TWUP 110 — Knieverletzungen & Kreuzbandriss mit Prof. Dr. Matthias Feucht

Werdegang und frühe Erfahrungen

Wie bist du dazu gekommen, dass du quasi in diese rekonstruktive Kniechirurgie einsteigst? Ja, eigentlich ging das schon in der Jugend los, durch Fußball bedingt. Viele Kumpels gehabt, die damals sich klassischerweise so Meniskus- oder Kreuzbandverletzungen zugezogen haben. Und einer kam dann mal nach einer OP und hat einen Ausdruck von so Arthroskopiebildern, also von einer Gelenkspiegelung dabei gehabt.

Und das fand ich tatsächlich sehr faszinierend. Und irgendwie haben mich die Sportärzte im Fernsehen auch immer fasziniert, die dann da mit den großen Profis am Werk waren. und da dachte ich, das fände ich schon sehr cool und Medizin hat mich irgendwie schon immer interessiert. Und dann habe ich Zivi gemacht in einem OP, quasi so als Pflegekraft und da haben sie auch ganz viel Knie-OPs gemacht und das war dann der Punkt, wo ich gesagt habe, genau das will ich machen und dann hat sich so über das Studium das bestätigt, habe da Doktorarbeit über Knie gemacht und habe dann in München da in einer relativ renommierten Klinik angefangen und so bin ich dann dazu gekommen.

Ich hatte gute Leute um mich herum, die mich da quasi ausgebildet haben und das immer bekräftigt haben und irgendwann habe ich mich entschieden, jetzt will ich eigentlich nur noch Knie machen So war die Geschichte Was war das f ein Zivi Ganz normal also Zivi wo man entweder bunt oder irgendwo Zivi halt macht und im Krankenhaus kann man ja entweder auf der Station besch sein und die haben das angeboten dass man quasi im OP als OP da eingestellt ist Also so wie eine Pflegekraft nur halt mit Hilfsdiensten. Aber das war ein kleines regionales Krankenhaus, wo halt auch Assistenzärzte so knapp sind und wir dann teilweise da auch am OP-Tisch dann, wir sagen Haken halten, also die niedrigsten Hilfsjobs da gemacht haben.

Und in dem Alter, in dem Ausbildungsstand natürlich fühlt man sich da schon ganz toll, wenn man da mit am OP-Tisch stehen darf. Ah, gefahren. Ich habe Zivi gemacht in der Zahn-Mund-Kiefer-Klinik in Tübingen und zwar im Fotolabor. Ah ja, das ist spannend.

Die Fotos entwickelt bzw. bearbeiten müssen, die dann im OP gemacht wurden. Mit im OP war ich leider nie. Ich habe mehrmals gefragt, aber das hat sich dann leider nie ergeben. Ja, das war wirklich eine coole Zeit.

Du hast eine ganz taffe OP-Schwester, die die Chefin war, die da einen richtig herangenommen hat. Also die ersten zwei Tage, muss ich auch sagen, habe ich ein bisschen gekämpft. Man stellt sich das ein bisschen einfacher vor. Es geht gar nicht, fand ich, so um das Sehen von Blut oder so, sondern auch die Geräusche und den Geruch, der dann noch dazukommt.

Also das Erste, was ich gesehen habe, war, wo einem ein Zeh abgenommen wurde, der dann so wirklich weggesägt wurde. Und da ist es schon kurz flau im Magen geworden. Aber man gewöhnt sich da relativ schnell an alles. Der Zeh wurde abgenommen wegen?

Ja, ich glaube, der hatte so eine periphere Gefäßverschlusskrankheit durch Rauchen oder Ähnliches, wo dann halt der Zeh abgestorben ist quasi. Und dann muss man amputieren, sonst kriegen die ja eine Blutvergiftung, weil sich das sekundär entzündet und so. Das heißt, deine OP-Erfahrung hat da recht früh angefangen und dann hast du Medizin studiert in? In München habe ich dann studiert.

Ich komme ja eigentlich von der Schwäbischen Alp, hätte gerne in Tübingen, war der ursprüngliche Plan. Und damals gab es ja dieses zentrale Vergabesystem und Tübingen war immer mit 1.0 Abi, das habe ich nicht geschafft. Und München hat eine große Fakultät, entsprechend war dieser NC da ein bisschen nach oben korrigiert und da habe ich dann Platz bekommen. und im Nachhinein war das für mich super, weil es gibt in München eben die einzig universitäre Sportorthopädie, das heißt eine reine sportorthopädische Klinik, die aber mit der Uni oder an der Uni ist quasi, das ist einzigartig in Deutschland und da habe ich meine erste Assistentenstelle dann bekommen, wo quasi der Weg sozusagen dann für mich geebnet war, das so zu machen.

Also es ist immer Sportorthop und dein Knie war schon recht fr okay Genau ich wollte immer was mit Sportlern machen jungen aktiven Patienten Das fand ich halt auch ich meine man sieht ja w dem Studium sehr viele Disziplinen Und sowas wie Onkologie, also Krebspatienten fand ich immer schwierig. Das ist natürlich ultra wichtig, keine Frage, aber das ist halt irgendwie sowas, ein Wettlauf gegen die Zeit immer. Man kann die Patienten nicht wirklich oder nicht viele davon zumindest heilen. Bei Sportlern ist es einfach was anderes.

Die kommen mit einer definierten Verletzung. Das Ziel ist, das wieder voll herzustellen und dann kommen die ein halbes Jahr später im Idealfahren, können ihren Sport wieder voll ausüben. Und das fand ich halt immer ein sehr befriedigendes Gefühl, wenn man den Patienten oder den Sportlern dann wieder Lebensqualität zurückgibt. Und das hat mich einfach so überzeugt.

Und meine Schwester zum Beispiel, die macht Kinderblutkrebs, wo ich mir immer denke, wie kann man sowas machen? Das ist natürlich super, wenn man das macht, aber das wäre für mich persönlich irgendwie nicht so das Fall gewesen.

Rehabilitation: Profisportler vs. Amateure

Was du gerade schon sagst, mit den Sportlern und den sechs Monaten, da variieren ja die Zeiten, gerade so Knieverletzungen, Kreuzbandriss, das ist wahrscheinlich die erste Verletzung, die die meisten damit assoziieren. Warum ist der Profisportler nach vier Monaten schon auf dem Platz und für viele Amateursportler ist es halt zwölf plus Monate? Im Grunde gibt es, glaube ich, drei wesentliche Gründe. Man muss immer sagen, der Sportler heilt nicht schneller als der Breitensportler.

Mein alter Chef in Freiburg, der hat immer zu den Patienten gesagt, Kinderkriegen dauert auch bei jedem neun Monate. Und da ist so ein bisschen was dran. Das ist einfach eine definierte Zeit und eine Verletzung dauert eine definierte Zeit, bis sie geheilt ist. Aber ein Profisportler geht einfach mit ganz anderen Grundvoraussetzungen in.

So eine OP, der ist von der muskulären Substanz, wenn wir jetzt nur mal vom Knie ausgehen, ganz anders aufgebaut. Der hat einen Oberschenkel, der Profifußball zum Beispiel, der ist doppelt so dick wie ich. Der kann viel mehr kompensieren. Das heißt, auch so ein in Heilung befindliches Band ist deutlich mehr geschützt.

Das heißt, die können wahrscheinlich früher zurück, weil sie es schaffen, das zu entlasten durch Muskulatur. Und dann muss man natürlich auch immer bedenken, ein Profisportler, der fängt am ersten Tag an mit acht Stunden Reha-Sport. Das kann ein Breitensportler gar nicht machen. Das heißt, die Nachbehandlung ist einfach komplett anders.

Die ist einfach auch professionell und das kann ein Breitensportler nicht machen. Und das spielt dann schon einen Grund dass die viel schneller wieder Gleichgewichtssinn etablieren muskul Balancen wieder haben Und der dritte Grund ist die gehen ein gewisses Risiko ganz einfach ein weil monet ihrer Druck dahinter steckt Die k sich die Zeit h gar nicht nehmen und gehen ein Risiko ein Beim Kreuzband jetzt im Speziellen ist es beispielsweise so gerade in der Phase nach vier, fünf, sechs Monaten, wo die wieder zurückkehren in den Sport, ist eigentlich das neue Kreuzband am schwächsten. Das heißt, da haben die das höchste Risiko, sich das wieder zu reißen.

Aber die kritischen Leute sagen, vielleicht braucht ein Profisportler gar kein Kreuzband, weil er alles muskulär kompensieren kann. und da ist halt schon ein bisschen was dran, dass der einfach nicht nur mit dem Kreuzband stabilisiert, sondern im Wesentlichen dann über die Muskeln und das lernt er eben in dieser Reha-Phase. Also es ist schon ein bisschen eine andere Welt, gesund ist es aus meiner Sicht nicht. Das heißt, die Ideallösung wäre, dass auch der Profisportler sich ein bisschen mehr Zeit nimmt und natürlich auch das Risiko für eine Wiederverletzung reduziert. Absolut, aber das sieht man ja auch, die Negativbeispiele, es gibt ja ganz viele Sportler, die ganz frühzeitig dann Kunstgelenke brauchen.

Boris Becker zum Beispiel, der hat ja beidseits künstliche Hüften, hat ein künstliches Sprunggelenk und so weiter. Das ist einfach, weil die nie ihre Verletzungen richtig auskuriert haben. Die werden ja dann teilweise auch fit gespritzt, wie man so schön sagt. Das ist ja nichts anderes, als dass die Schmerzmittel gespritzt bekommen, dass die einfach früh belastbar sind.

Und das geht an die Substanz. Und dann muss man halt überlegen, ist mir der Sport so viel wert, respektive verdiene ich damit so viel Geld, dass ich mit 40 dann auch sagen kann, dann mache ich nur noch daheim meinen Garten und muss mich um sonst nichts mehr kümmern. Das ist natürlich auch so ein bisschen Mentalitätsfrage. Wie geht man mit seinem Körper um?

Prioritäten, ja.

VKB-Transplantatoptionen und Techniken

Wir haben uns vor ein paar Wochen unterhalten und einer der Punkte, die mir hängen geblieben sind, war dein kleiner Fakt zu NFL-Teamärzten, also Melken Football. Und die Teamärzte, wenn die Kreuzband-OPs machen, müssen die vertraglich geregelt. Patellasehne nehmen und nicht die Beinbizepssehne nehmen. Das stimmt.

Also in Deutschland ist es ja immer noch Gott sei Dank so, dass der Arzt eigentlich entscheiden darf, was gemacht wird. Aber in der NFL ist es tatsächlich so, dass die Vertragsärzte der NFL sind, die müssen für das Kreuzband die Patellasehne nehmen. Und das hat eigentlich den Hintergrund, ist ein bisschen ein historischer Hintergrund, weil die Patellasehne in den USA zumindest der Standardtransplantat für den Hochleistungssportler ist, weil es ein paar Studien gibt, die zeigen, dass das das kräftigste Transplantat ist, das Transplantat, wo am schnellsten einheilt und eventuell länger hält. Aber muss man ganz klar sagen, das Transplantat hat auch Nachteile und in Deutschland ist das absolut auf dem Absteigenden.

Ast, also es ist eigentlich mittlerweile nur noch Transplantate dritten Wahl. In den USA ist es schon noch erste Wahl. Weil einfach die längerfristigen Probleme... Ja, also wenn wir über Transplantate reden, vielleicht ist es Kreuzband, wird ja im Allgemeinen ersetzt durch eine körpereigene Sehne.

Es gibt Einzelfälle, wo man das nähen kann, ist aber der absolute Ausnahmefall. Und normalerweise wird es ersetzt und da gibt es mehrere Möglichkeiten. Das ist, wie du sagtest, die Patellarsehne, Kniebeugesehne, also in der Kniekehle, so Semitendinosus und Grazeles. Und alle Transplantate haben Vor- und Nachteile.

Und die Nachteile ergeben sich durch die Entnahmeproblematik. Das heißt, folgenlos kann man dem Mensch keine Sehne entnehmen. Die hat er ja nicht ohne Grund. Und die am wenigsten problematische ist, so in europäischer Sicht, eigentlich die Semitendinosus-Sehne.

Die wird relativ gut kompensiert. Die hat nur den Nachteil ein bisschen, dass die, die muss man vierfach falten quasi. Das ist so eine Sehne, die hat 32 cm Länge. Die wird vierfach gefaltet und dann hat man so eine 8 cm Länge.

Und die ist dann 8 mm bis 9 mm im Durchmesser. Es sind aber vier Stränge. Die Patellarsehne ist ein dicker Strang. Es ist quasi ein größeres Paket an Kollagen, was am Ende des Tages wahrscheinlich die etwas höhere Reißfestigkeit verursacht, wie dieses vierfach genommene Transplantat.

Aber das Schöne ist halt an der Semitendinose-Szene, bis auf ein bisschen Beuge, Kraftverlust, sage ich mal, macht die keine Probleme. Und wenn man das nach einem Jahr misst, haben die Leute vielleicht so 10, 15 Prozent Kraftunterschied, was die aber in den seltensten Fällen merken. Und die Patellarsinne, die macht leider häufig bei vielen Patienten langfristig einen vorderen Knieschmerz. Das ist so auch Arthrose vom Patellofimeralgelenk.

Und das ist aus meiner Sicht langfristig die größere Problematik als ein bisschen Beugeproblematik. Die dritte Option, die es ja noch gibt, ist diese Plastik. Naja, die dritte jetzt in Deutschland am Kommen ist eigentlich die Quadrizeps-Szene tatsächlich, die auch von der Vorderseite genommen wird, aber die wird viel besser kompensiert als die Patellar-Szene. Die macht nicht diese Probleme vorne mit dem vorderen Knieschmerz und das ist eigentlich das aufsteigende Transplantat auch für den Leistungssportler in Deutschland.

Zum Beispiel auch der Christian Fink in Innsbruck, wo gerade die ganzen Bundesliga-Profis hingehen, sich operieren lassen, der nimmt fast nur die Quadrizeps-Szene bei denen. Weil da ist ja nicht so viel Platz, kriegt er 8 cm raus? Locker ja die geht also die ist an der Kniescheibe ist die ziemlich dick und l dann relativ schmar aus aber die kriegt man teilweise bis zu 10 cm raus und wenn man will kann man noch einen kleinen Knochenblock aus der Kniescheibe oben nehmen das wird ja eigentlich bei der Patellarsehne immer gemacht mit Knochenblock aus der Kniescheibe und vom Ansatz quasi am Schienbeinkopf deshalb halte ich auch schneller ein weil sie mit Knochen Knochen quasi anw und da kann man nochmal einen guten Zentimeter bis anderthalb Zentimeter gewinnen Das heißt, ich nehme den quasi aus der Mitte raus, das heißt links und rechts bleibt die?

Genau, und die ist also drei Zentimeter breit und man nimmt quasi einen Zentimeter langen oder breiten Streifen und auch nicht über die ganze Dicke quasi. Das heißt, nach unten zum Oberschenkelknochen hin bleibt auch noch einiges stehen. Man holt sich da quasi so einen viereckigen Seenstreifen raus und vernäht das dann wieder und dann ist das eigentlich unproblematisch. Weil das Knochenstück, da ist quasi oben in der Kniescheibe ein kleines Löchling.

Genau, also das wird auch nicht über die volle Dicke genommen, quasi das wird so wie so trapezförmig rausgesägt, das nach unten, das wäre ein Problem, weil da ist der Knorpel dann zum Gelenk hin, den will man natürlich nicht kaputt machen und da lässt man das stehen. Was die Leute schon, man tastet es am Anfang, dass da ein Hebedeffekt, sagen wir, ist, aber das ist unproblematisch, das füllt sich über die Zeit wieder. Wenn du ein Stück von dem Knochen raus sägst, schießt also mit dem Dremel Multi aus dem Baumarkt. Am Ende des Tages ist Chirurgie Handwerk, das muss man schon so sagen.

Wir brauchen zum Sägen auch eine ganz normale Säge. Das sieht natürlich ein bisschen professioneller aus. Das ist eine Akkusäge vom Prinzip, wo man Sägeblätter unterschiedliche Dicke dran machen kann. und das ist quasi ein Schwingensägeblatt, wo vorne oszilliert, nennt sich das, also Hochgeschwindigkeit sich das Sägeblatt vor und zurück bewegt und damit kann man dann relativ präzise das raussägen.

Synthetische Transplantate und Allografts

Und die Plastikoption, also Kunststoff? Ja, Kunststoff war so lange ein Thema, bis zu den 80er Jahren, da war noch nicht klar, was das Beste ist. Da muss man auch sagen, Kreuzbandchirurgie, das geht über Jahrzehnte, hat sich das immer geändert und wird sich auch weiterhin immer ändern. Und da hat man natürlich immer versucht, körpereigene Sehnen zu vermeiden und hat alle möglichen Kunstbänder probiert.

Da hat man Dacron, Teflon, Gore-Tex-Bänder, Seide hat man ganz am Anfang genommen, gibt es alle möglichen Versuche, ist aber immer gescheitert, muss man sagen. Also da hat sich nichts durchsetzen k weil einfach Materialerm auftritt Und jedes Material wenn es zyklisch belastet wird versagt irgendwann Und so war das da auch Und da gab es wirklich auch ganz schlimme Ähren. Gerade so diese Teflonbänder, die haben einen Ultraabrieb im Gelenk gemacht. Und man sieht immer mal wieder, dass solche Leute mit einer massiven Arthrose kommen, wo das quasi vor 20, 30 Jahren gemacht worden ist.

Und wenn man die spiegelt, die haben ein schwarzes Knie innen von diesem ganzen beschichteten Pulver, das da drin ist. Also es sind furchtbare Sachen. Es ist gerade aktuell wieder so ein bisschen ein Trend, dass Hersteller versuchen, das zu vermarkten als Augmentation, also als Verstärkung von den Sehnenplastiken, die wir einsetzen. Ja, bin ich persönlich eher skeptisch, weil ich denke mir, warum soll jetzt nur, weil es ein bisschen anderes Material ist, die Grundproblematik damit behoben sein.

Es ist einfach ein sehr steifes Konstrukt, das nicht vergibt und im Knochen nie einheilen wird. Und insofern muss das irgendwann versagen, meines Erachtens nach. Aber ja, die Industrie versucht es immer wieder. Also Leichentransplantate?

Ja, Leichentransplantate, das ist durchaus eine Option. Auch das muss man sagen, ist in den USA gängige Praxis. Also da werden sicherlich mehr als 50 Prozent der Kreuzbänder mit Leichentransplantaten gemacht. In Deutschland ist es ein bisschen ein Problem mit der Beschaffung und mit der Haftungsfrage vor allem.

Aber die funktionieren grundsätzlich gut. Da muss man ein bisschen unterscheiden. Man kann ja nicht einfach eine Leiche hernehmen, die Sehne rausmachen und die bei einem anderen reinmachen. Die muss aufbereitet werden.

Und da gibt es unterschiedliche Methoden. Das kann man chemisch machen, kann man bestrahlen oder durch Kryokonservierung, also hoch runterkühlen. Das ist das, was in den USA gemacht wird. Das funktioniert sehr gut.

Die Rerupturrate, also die Leute, die es sich wiederreißen, ist ein bisschen höher wie die, die eine körpereigene Szene kriegen. Also sagt man eher so, der mittelaktive Patient ist dafür geeignet. Das, was wir in Deutschland zur Verfügung haben, sind eher die chemisch aufbereiteten. Und da bin ich skeptisch ein bisschen, weil das zerstört einfach die Kollagenstruktur deutlich.

Und tun wir uns in Deutschland ein bisschen mit schwer mit Leichentransplantaten. Warum muss das aufbereitet werden? Der Körper wird es im Grunde sonst abstoßen. Da sind ja Oberflächenmarker von den Toten dann drauf.

Und sonst müsste man ja, wie wenn man eine Niere transplantiert bekommt, lebenslange Immunsuppressionen einnehmen. Und das ist sicherlich nicht gerechtfertigt wegen dem Kreuzband sowas. Das hat ja ganz andere lebenslange Folgen und da haben wir einfach bessere Optionen dann sonst zu verf Von allen OPs f Kreuzband die du machst wie viel Prozent der F Semitendinos ist das was du am h nimmst Ja, also ich mache fast alle primären, das heißt Erstrupturen mit Semitendinosus Grazeles, außer zum Beispiel Leute, die eine Innenbandverletzung, eine schwerwiegende haben, die auch operiert werden muss, da mache ich Quadrizeps, weil der Semitendinos ist quasi ein dynamischer Stabilisator, auch von der Innenseite vom Knie.

Da denke ich mir immer, wenn der schon eine Schwäche hat, das gerissene Innenband, darf ich es nicht noch zusätzlich schwächen, dann nehme ich die Quadrizepssehne. Ansonsten bei den Leuten, die es sich wiederreißen, wo man dann auf einen anderen Transplantat ausweichen kann, kann man entweder sagen, man nimmt die Semitendinosus vom Gesunden oder die Quadrizepssehne. Da nähe ich dann eher dazu, die Quadrizepssehne zu nehmen und zu sagen, wir lassen das gesunde Bein in Ruhe. Patellarsehne, ganz Ausnahmefällen.

Das sind die mit mehrfach gerissen Beidzeit schon. Keine andere Option mehr eigentlich, aber da bin ich sehr zurückhaltend. Mehrfach gerissen. Ich habe es gegoogelt und leider nicht gefunden.

Was ist der Rekord für die häufigsten Kreuzbandrupturen? An einem Mensch? Das weiß ich tatsächlich nicht. Aber ich habe jetzt eine Patientin, die hat jetzt schon zum dritten Mal das hintere Kreuzband wieder durch.

Das ist auch eine Rarität. Ansonsten haben wir auch mal so ein bisschen Studien dazu gemacht. Da waren aber welche dabei, die haben schon fünf oder sechs Kreuzbänder bekommen.

Hintere Kreuzbandverletzungen (HKB)

Hinteres, vorderes Kreuzband, wenn man von Kreuzband spricht, spricht eigentlich jeder immer vom vorderen. Das hintere ist deutlich seltener. Was hat die Patientin gemacht oder wie reißt sie sich das hintere Kreuzband? Ja, also der Hauptunterschied ist, dass das hintere Goldsmann ist eigentlich deutlich reißfester.

Das ist von der Dimension großflächiger und von der Funktion ein bisschen anders. Das braucht eigentlich eine recht große Krafteinwirkung, um zu reißen. Und der Klassiker, so war das auch bei der, ist eine sogenannte Dashboard Injury. Das heißt, man hat einen PKW-Unfall und der Unterschenkel wird gegen das Armaturenbrett gepresst und nach hinten geschlagen quasi.

Und dann reißt es. Das andere Klassiker ist zum Beispiel der Torwart, der gegen Stürmer rennt und dann auch frontalen Schlag gegen das Knie kriegt. Der wesentliche Unterschied ist einfach, wir reden davon immer, das sind hochenergetische Traumata, das sind andere Unfallmechanismen. Ich meine, das Kreuzbandvorderes reißt ja klassischerweise bei einer, wir sagen Non-Contact-Injury, ohne Gegnereinfluss, der Stollen bleibt im Rasen hängen, dreht sich ums Knie, macht es einen Plopp und Es ist ab, so reißt das hintere Kreuzband nicht, da wird es nicht belastet bei so einer Position.

Und bei den Mechanismen, die häufigsten sind eigentlich Verkehrsunfälle, Motorradunfälle, dann schon so Ski gehört noch dazu, wo es häufiger ist. Fußball handbar ist dann eher selten, dass da das reißt. Und die haben fast nie eine isolierte, also eine alleinige hintere Kreuzband-Truktur. Da ist eigentlich in zwei Dritteln mindestens ein anderes Band noch mit ab.

Und deshalb ist es eine schwerere Verletzung, weil es einfach meistens Kombinationsverletzungen sind. Ich hatte auch mal einen Kunden, der hat auch beim Motorradfahren quasi den Fuß rausgestellt. Und dann war das hintere Kreuzband durch. Ja, klar, also da kann man natürlich dann froh sein, wenn nur das hintere Kreuzband durch ist und nicht der Fuß ab ist.

Aber Motorradfahrer, klar, die sind natürlich auch, wenn es die runter nimmt oder wenn man dann gegen die Leitplanke prallt oder so, das sind natürlich ganz andere Energien. Energien. Und das sind auch Verletzungen, da kann teilweise dann auch eine schwerwiegende Nerven- oder Gefäßschädigung und so dabei sein. Also das sind dann eher so die Verletzungen, die man nicht haben will am Knie.

Kreuzbandrissen mit Sicherheit neben einer Meniskusverletzung das bekannteste Knieproblem.

Schwere Knieverletzungen und Luxationen

Was ist, würdest du sagen, die schwerwiegendste Knieverletzung, die du haben kannst? Ja, die schwerwiegendste Verletzung ist sicherlich eine Luxation, also wo das Knie komplett ausrenkt, Weil da fast alle relevanten Bänder dabei quasi abreißen in dem Moment. Ganz häufig auch die Hauptschlagader vom Bein, die läuft in der Kniekehle, die nennt sie Arteria publicia, mit einer Verletzung hat. Und genauso der Nerv, das vor allem an der Außenseite, wo es Wadenbeinköpfen ist, der Nervus peroneus heißt ja, der quasi für Fußhebung zuständig ist.

Und man sieht ja immer wieder Patienten, die so ganz komisch den Fuß nachziehen müssen. Wir reden da von einem Steppergang, weil das Bein immer so auf den Boden nachtippt. Das ist, wenn der Nerv nicht mehr funktioniert. Und das ist sicherlich so in einem Drittel der Fälle, die so eine Luxation haben, kommt das vor.

Das heißt, das ist per se auch eine Verletzung, wo man mal das Bein bei verlieren kann, wenn das übersehen wird oder blöd läuft. Und ansonsten sind einfach die Ergebnisse da Mittel. Man versucht das natürlich alles wieder herzustellen, aber ich sage dem Patienten immer, egal was wir machen, am Ende des Tages bleibt es eine Reparatur. Wir können die Natur nicht wieder komplett duplizieren, das geht nicht.

Wir können nur versuchen, sie so gut wie möglich imitieren und das geht einfach nicht gut. Das einfachste Beispiel ist zum Beispiel das Innenband Das ist eine extrem breite ganz flache Struktur und wir nehmen daf auch runde Sehnen her um das zu rekonstruieren Das hei wir versuchen es nur funktionell wiederherzustellen k es aber nicht anatomisch gerecht also dass es so ausschaut durch vorher und entsprechend ist auch die Funktion, wie es vorher war. Und je mehr Bänder verletzt sind, desto schlechter ist einfach am Ende des Tages das Ergebnis. ist.

Anatomie und der anterolaterale Komplex

Da gab es auch letztes Jahr, 2019, vor zwei Jahren, ein neues Band im Knie, das sie entdeckt haben. Ich lese kurz ab. Accessory Illiative Band Meniskel Ligament. Ja, also interessanterweise, man denkt ja immer, Anatomie ist seit den Ägyptern oder sonst was klar und man findet immer wieder, ob es ein Band ist oder nicht, kann man darüber streiten, aber Strukturen, wo man sagt, die sind von einer gewissen Dicke, die müssen eine Funktion haben und die sind als solche noch nicht bezeichnet.

Wobei, da muss man ganz klar sagen, dieses kleine Bändchen, das gehört zu einem Komplex, da sprechen wir heute eigentlich vom sogenannten anterolateralen Komplex. Und das hat angefangen vor gut zehn Jahren, dass eine belgische Forschergruppe auch ein Band beschrieben hat, das haben sie anterolaterales Ligament beschrieben. Und das ist so gepusht worden, dass selbst die New York Times auf der Titelseite hatte, dass Anatome ein neues Band am Knie entdeckt haben und in der Laienpresse stand dann sogar ein neues Körperteil des Menschen entdeckt. Und wenn man dann aber mal wieder so zurückblättert in die Geschichte, gab es dann schon von 1870 einen Franzose, der hieß Segon, der von einem shiny pearly fiber structure beschrieben hat und die gemalt hat und eigentlich genau dieses Band zum Beispiel gemalt hat.

Eigentlich wiederholt sich die Geschichte nur immer wieder, muss man sagen. Aber das Gute ist, dass neue Generationen an Chirurgen wieder drüber nachdenken, warum ist die Struktur da, welche Funktion hat die und tatsächlich hat diese Struktur dazu geführt, dass man mehr über die Kapselbänder wieder nachgedacht hat am Knie und heute auch so ein bisschen das tatsächlich anders behandelt. Die sind ganz lang völlig außer Acht geblieben. Man hat sich immer nur auf das Imgelenk konzentriert und nie so diese kleinen, dünnen Bänder.

Da ist man heute wieder ein bisschen umgeschwenkt und beachtet das deutlich mehr. Das heißt, was hat es geändert für dich? Für uns hat es das Verständnis eigentlich von dem Kreuzbandriss unterschieden. Man geht heute davon aus dass es das Isolierte also allein eine Kreuzbandruptur ohne Begleitverletzung eigentlich fast nicht gibt Sondern durch diesen Mechanismus wo sich das Knie verdreht m andere Strukturen mit verletzt sein Und je nachdem wie da ein Unterschenkel sich verdreht rei eben h diese Au diese anterolaterale Struktur und die haben eine höhere Drehinstabilität, wenn das so gemacht ist.

Und da geht man heute dazu über, dass man nicht nur ein Kreuzbandehner setzt, sondern auch diese Kapsel an der Stelle verstärkt und da so ein bisschen die äußere Stabilisierung dazu gibt. Das macht im Grunde auch Sinn, wenn man sich ja vorstellt, ein Lenkrad, wenn man was drehen will, hält man außen. Wenn man das Knie in der Rotation stabilisieren will, rekonstruiert man das Kreuzband, was ja zentral läuft. Das hat gar nicht den Hebel, das so eigentlich zu machen.

Und das kann man viel effektiver über die Außenseite quasi machen. Und so macht man das heute. Wie verstärkst du das? Man tut das eigentlich nur umlenken.

Also man nimmt da so einen Streifen, den man seitlich rauslöst, unterm Außenband durchführt und dann wieder festmacht, um so einen Hebel da so ein bisschen erzeugen. Und dann tut man da die Stelle, wo man es rausgenommen hat, übereinander nähen, quasi verdoppeln, die Struktur. Gibt aber auch da zig Möglichkeiten. Manche nehmen da tatsächlich auch eine Sehne und machen die da drauf.

Das ist meines Erachtens zu viel des Guten. Und auch diese Technik, die ich jetzt gerade gesagt habe, das ist auch eine Technik, die hat ein Franzose schon 1970 beschrieben. Die ist dann 20 Jahre komplett außer Acht gelassen worden und jetzt ist sie wieder das Hot Topic auf allen Kniekongressen. Wie macht ihr euren Le Maire, heißt es.

Also ich sage, es kommt alles wieder.

Chirurgische Innovationen und Technologie

Was waren die größten Neuerungen der letzten zehn Jahre? Ja, also es gibt immer zwei Zweige, wo sich was neuert. Das ist die Technik, die einfach verfeinert wird. Was bringt die Industrie auf den Markt?

Da sind sicherlich so gekommen die Arthroskope, also diese Geräte, um das Gelenk zu spiegeln, auch mit HD, 4K. Die Auflösung ist immer besser geworden. Der Trend wird da sicherlich meines Erachtens auch sein, dass man 3D-Brillen oder so bekommt, weil aktuell operieren wir in einem dreidimensionalen Raum, sehen ein zweidimensionales Bild. Das wird sicherlich auch was sein.

Das ist eine Neuerung, dann werden die immer kleiner, diese Arthroskope. Also mittlerweile ist die Standarddurchmesser, das sind 3,8 Millimeter. Jetzt gibt es aber auch schon eine Firma, die bietet ein sogenanntes Nanoscope an. Also das sagt der Name schon, die haben dann nur noch 1,2 Millimeter Durchmesser quasi. da muss man gar nicht mehr schneiden das wird nur durch die haut durchgesteckt wie eine Nadel quasi Ja das sind so die technischen Neuerungen sagen sonst Grunds ist nat so experimentell immer dass man mit Vorl versucht zu arbeiten sprich so was ähnliches wie Stammzellen, das ist in Deutschland so gut wie nicht erlaubt, mit Stammzellen zu arbeiten, aber man versucht dann halt andere Zelllinien zu nehmen, um Gewebe zu züchten.

Das ist, was gerade so Knorpel ist, da ist in den letzten Jahren sicherlich auch viel mit Knorpelzellzüchtung, hat sich da weiterentwickelt. Das war früher auch, das macht man schon relativ lang, das ist glaube ich auch in den 90er Jahren in Göteborg entstanden, hat eine Forschergruppe quasi Knorpel entnommen, den im Labor plurifiziert angezüchtet und dann die Knorpelzellen wieder eingebracht und die haben damals quasi Knochenhaut drüber genäht über den Defekt. und heutzutage ist immer das so weit, wir kriegen das fertig gezüchtet auf einer Membran, also wie ein Schwamm quasi, wo wir dann einnähen können.

Das ist sicherlich was, was das vereinfacht hat. Ansonsten so bahnbrechendes, da wartet man tatsächlich gerade noch drauf, dass sich vor allem für den jungen Patienten mit Kniearthrose was ergibt, weil das ist für mich persönlich in der Praxis das allergrößte Behandlungsproblem, wo ich am wenigsten anbieten kann. Da wäre schön, wenn sich was tut.

Knorpelschäden und Transplantation

Die Knorpeltranspiration, ist das die aktuell beste Lösung bei Knorpelschäden? Ja, kann man so sagen. Das ist die beste Lösung. Es ist aber auch nicht für jeden Knorpelschaden notwendig, muss man sagen.

Man unterscheidet so ein bisschen, wie groß sind die und wie ist der Aktivitätsgrad vom Patienten. Und so der Cut-Off ist irgendwo bei zwei Quadratzentimeter, was eigentlich schon ein großer Schaden ist. Wenn man sich mal vorstellt, so einmal zwei Zentimeter ist schon viel, finde ich jetzt bei einem jungen Patienten eigentlich fast zu groß. aber so die Leitlinien sagen das. Abdrübert würde man sagen, Knorpelzelltransplantation ist eigentlich das einzig wirklich Sinnvolle zum jetzigen Zeitpunkt.

Drunter gibt es ja diese Methoden, nennt man Mikrofrakturierung. Im Grunde geht es darum, kleine Löchlein in diesen Schaden zu bohren, um Anschluss ans Knochenmark zu kriegen. Und im Knochenmark sind eben solche Zellen drin, die in unterschiedliche Gewebearten sich umdifferenzieren können, wenn sie entsprechend belastet, mechanisch belastet werden, also stimuliert werden. Und das funktioniert bei kleinen Schaden relativ gut, aber wahrscheinlich ist die Langlebigkeit deutlich schlechter.

Weil man muss sagen, mit all diesen Verfahren, wir können den Knorpel nicht hundertprozentig wiederherstellen, auch nicht mit der Knorpelzelltransparenz. Auch wenn wir da Knorpel transplantieren, wenn man nach zwei Jahren später wieder eine histologische, also irgendwie unter dem Mikroskop eine Untersuchung macht, es ist kein ganz normaler Knorpel. Es ist immer ähnlich wie eine Knorpelnarbe, sage ich immer den Patienten. Es ist biomechanisch nicht ganz so gut.

Und das ist sicherlich was, wo auch mit Stammzellen in den nächsten Jahren versucht werden wird, besseres Gewebe zu züchten. Warum ist das Thema Stammzellen in Deutschland verboten? Achso, sorry, jetzt sollte ich weiterreden. Ja.

Warum ist das verboten? Also ich stecke jetzt rechtlich auch nicht so ganz drin, aber das ist einfach im deutschen Gesetz so verankert, dass Stammzellforschung aus ethischen Gründen nicht erlaubt ist oder nur mit sehr, sehr großen Hürden verbunden ist. Und deshalb gehen unsere guten Forscher ja auch ins Ausland, um zu forschen, weil sie hier in Deutschland kaum die Möglichkeit haben, mit diesen Methoden zu forschen. Aber da muss ich ehrlicherweise sagen, muss ich auch passen, was das genaue Gesetz da ist, aber das ist einfach aus ethischen Gründen nicht erlaubt, weil man theoretisch ja einen Mensch dadurch schaffen könnte oder sowas jetzt ganz plakativ ausgedrückt.

Ich kann mich erinnern, ich habe mal im Flieger so eine Doku gesehen über einen spanischen Arzt, der zusammen mit einem russischen Arzt in Russland einen Kehlkopf, also einen Kehlkopfteil aus Stammzellen gezüchtet hat und dann das auch so eine… Ja klar, also das Ganze läuft ja unter dem Namen Tissue Engineering, also das Herstellen von Gewebe. Und da gehört schon auch diese Knorpelzelltransplantation zu den Verfahren, weil wir entnehmen quasi dem Patienten ja in der ersten Operation eigene Zellen, die dann auch gezüchtet werden, um eine größere Masse an diesen Zellen zu bekommen. Aber das hat natürlich Nachteile.

Es gibt in der Schweiz eine Gruppe, die machen eine ganz interessante Studie, die nennt sich From Nose to Knee, die nehmen Nasenscheidewandknorpel quasi und züchten daraus neuen Knorpel und bringen den dann ins Knie ein. Aber auch da gibt es Entnahmeproblematik. Und smart wäre es natürlich, wenn man über Blutzellen oder so einfach besseres Gewebe züchten könnte. das muss das Ziel sein mit so einer Knorpeltransplantation muss ich das Kino auch mehr oder weniger aufmachen ja auch da gibt es technische Fortschritte mit es gibt eigentlich in Deutschland nur drei zugelassene Produkte da daf und eins ist gerade dass es auf so einem Vlies kommt das muss man einn das kann man nur offen machen sprich da muss man wirklich das Knie aufmachen und die anderen zwei Produkte das sind injizierbare Verfahren eins ist ein Gel sozusagen das ist wie ein Zwei was dann eine relativ feste Masse macht wenn das eingedr wird das kann auch arthroskopisch also zwei kleine Schnitte gemacht werden und das andere sind so kleine K das nennen sich Sph wo die Zellen in Konglomeraten drin sind mit körpereigenem Albumin.

Das sieht ganz witzig aus, wirklich ganz kleine gelbe Kügelchen. Und die kann man auch minimalinvasiv aufbringen. Und die haben irgendein Patent entwickelt. Das weiß man tatsächlich nicht genau, wie es funktioniert.

Aber sobald die Kügelchen Knochenkontakt haben, so laufen die wie ein Spiegelei. Sieht dann wirklich aus wie der Eidotter, der da sich so ein bisschen hinlegt und haften daran fest. Und die drei gibt es, die funktionieren gut. Aber wie gesagt, das ist was, braucht extrem viel Geduld für einen Patienten.

Die Heilung dauert ewig lang und die Ergebnisse sind immer so, naja, also es wird auch da nicht mehr neu. Also quasi Knorpeltransplantation dann, wenn es ein sehr, sehr fortgeschrittener oder großer Schaden ist. Ja, ich sehe auch ganz viele Patienten, da ist es ein Zufallsbefund gewesen. Die haben aus irgendeinem anderen Grund Knie-MRT bekommen.

Seitenbandverletzungen, Innenband macht man ja meistens dann nichts. Und dann sieht man ein Riss im Knorpel noch. Dann haben sie wahrscheinlich schon ein, zwei Jahre, ohne dass sie ein Problem gemacht hat. Und die sind natürlich extrem verunsichert und sagen, was machen wir jetzt damit?

Muss man da was machen? Und da ist eigentlich schon die Überzeugung, dass der asymptomatische, also nicht schmerzhafte Knorpelschaden sollte man nicht behandeln. Und das ist auch meine Überzeugung, weil ich glaube, das kann man nur schlechter dadurch machen. Man soll es engmaschig kontrollieren.

Wenn man dann sieht, der wird jetzt innerhalb eines Jahres schon deutlich mehr, dann kann man sagen, macht man das aus prophylaktischen Gründen, um dem vorzubeugen, dass es irgendwann den Point of No Return sozusagen erreicht hat, dass die Größe des Behandelbaren übersteigt. Aber das passiert nicht innerhalb von einem Jahr von dem her. Nur der, der auch ein Problem macht, wird eigentlich behandelt. Okay, das heißt, wenn jemand keine Symptome hat, es nicht wehtut, dann beobachten und mal… Also ist meine Meinung, es gibt da sicherlich auch andere Meinungen dazu, aber aus Grund dessen, dass die Patienten einfach nie 100% wieder beschwerdefrei sind, bin ich einfach der Meinung kann ich dem Patienten in dem Moment nur Schaden zuf und nichts Gutes eigentlich Und dass das langfristig f den Benefit w gibt es keine Datengrundlage die das rechtfertigen w

Konservative vs. operative Behandlung

Wie oft passiert sowas beim Kreuzbandriss dass quasi jemand kommt gerissenes Kreuzband Teil oder Komplett und du sagst du empfiehlst keine OP Also das ist wirklich sehr patientenabhängig. Man muss einschätzen, was ist das für ein Patient, was sind seine Erwartungen vor allem? Wie ist seine Compliance auch? Macht er das mit, was du ihm vorschlägst?

In beide Richtungen, ob konservativ oder operativ. Aber ich bin schon der festen Überzeugung, dass ein junger Patient, und das ist eigentlich für mich ein Patient, jung ist man heute noch fast bis 50, mit einem sportlichen Anspruch vor allem. Und das ist das entscheidende Argument. Wenn das ein Patient ist, der Sport machen will, mit so Side-Bewegungen, schnellen Richtungswechseln, Sprung-Lande-Manövern, die profitieren einfach auch, wenn man alle Studien anguckt, eindeutig von einer Kreuzbandoperation.

Gar nicht so in Hinsicht auf Arthrose, Progression oder so, sondern vor allem für sekundäre Meniskus- und Knorpelverletzungen, die dann wieder langfristig zur Arthrose führen. Und es gibt sicherlich ein paar Ausnahmen, die das voll kompensieren können, aber das erfordert eigentlich ein lebenslanges Training. Das ist gar nicht so ohne. Da muss man erstmal auch die Zeit und den Zugang zu der Infrastruktur haben, um immer auf einem guten Trainingslevel zu sein.

Und wenn man da auch mal hart die Literatur anguckt, sind das immer unter 10 Prozent, die es voll kompensieren können. Auf der anderen Seite gibt es kein Kreuzband, das man am nächsten Tag operieren muss, wenn es da nicht andere Begleitverletzungen gibt. Also man kann jedem Patienten erstmal die Chance geben zu gucken, merke ich denn, dass mein Kreuzband fehlt? Und es gibt eben Hinweise, wo man weiß, bei dem wird es wahrscheinlich nicht funktionieren.

Dann empfehlen wir das frühzeitig zu machen, weil das weiß man einfach, je frühzeitiger man das macht, desto weniger Begleitverletzungen hat man. Und da geht es jetzt nur, dass so ein bisschen auch Knorpel aufraugen, das müssen keine schwerwiegenden Schäden sein, aber die schädigen schon gewissermaßen ihr Gelenk, je länger sie mit einer Instabilität rumlaufen. Und wenn der Patient schon kommt und sagt, er merkt es, dass er, wenn er sich um die eigene Körperachse dreht, sein Knie, ein Schnackler tut oder so, die funktionieren konservativ nicht. Natürlich, wenn jetzt einer kommt und sagt, ich merke es eigentlich gar nicht, das Einzige, was ich machen will, ist sonntags mit dem Hund spazieren gehen oder so, der braucht nicht mal erstmal einen Kreuzbind.

Da sage ich jetzt, machen wir mal drei Monate eine gute Physiotherapie, sie gehen selber viel Fahrrad fahren gucken dass sie ein bisschen aktiver sind und dann kommt es wieder und dann entscheiden ob sie was merken Aber ein junger Mann der Handball Fu spielt bin ich der dem tut man nichts Gutes wenn man den konservativ therapiert Da werden mich jetzt alle Physiotherapeuten wahrscheinlich dafür hassen, aber das ist schon auch das, was die Literatur wiedergibt und das wird tatsächlich seit 10, 20 Jahren intensiv erforscht. Das ist ja eine der zentralen Fragen in der Kreuzbandchirurgie. Dass da bald ruckartige Bewegungen drin sind, Richtungswechsel, Scherkräfte.

Genau, das kann man einfach nicht jeden Moment kontrollieren. Da gibt es ein gutes Beispiel aus dem Grasport. Sagt dir Markus Rühl was? Der erfolgreichste Bodybuilder Deutschlands.

Und der hat kein Kreuzband, ist durch, macht aber eine Tonne Beinpresse. Ja, aber das ist eine ganz andere Bewegung. Das ist eine geschlossene Kette sozusagen. auch Fahrradfahrer oder so, die brauchen kein Kreuzband. Das ist eine ganz andere Sportart.

Da muss schon individuell immer festgelegt werden. Man kann jetzt nicht sagen, jeder unter 30 braucht ein Kreuzband, jeder drüben nicht, sondern es geht immer um den individuellen Anspruch. Was ist mein Ziel, was will ich erreichen? Und da kann man den ganz gut beraten, ist das realistisch oder nicht.

Und nach unten und oben gibt es immer Ausscherer, das muss man auch sagen. Und auch nicht jeder, der am Kreuzband operiert wird, kommt wieder in Sport dazu, das muss man dem Patienten natürlich auch sagen. Und auch da muss man ganz kritisch sein, so Hochleistungssport, da sind wir bei einer Rate von maximal 80 Prozent, die da wieder auf Return to Full Activity kommen. Also es bleibt am Ende des Tages eine schwere Verletzung, auch wenn das immer so ein bisschen bagatellisiert wird.

Kreuzband kommt nach sechs Monaten wieder in die Bundesliga, aber das ist eine andere Welt beim Breitensportler. aufgrund der Grundlage Muskelkraft, Muskelmaske und auch da geht es so ein bisschen ist immer die Frage, ist es wirklich wegen der Verletzung, viel spielen auch psychologische Aspekte eine Rolle, die Leute haben auch eine gewisse Angst sich wieder zu verletzen, wir nennen das so Psychologic Readiness und das erreichen viele nicht, das Level, dass sie wieder das voll zutrauen und sagen, ach ich lasse es dann doch lieber, ja deshalb ist dann natürlich immer ein gewisser Bias dabei, wo die Leute nicht nur aufgrund ihrer körperlichen Beeinträchtigungen im Sport wieder nicht machen, das sind dann persönliche Dinge einfach auch, die da eine Rolle spielen.

Re-Verletzungsraten und Prävention

Wie ist diese Re-Injury-Rate, also Wiederverletzungsrate bei Kreuzbandrissen? Auch extrem hoch, auch ein bisschen abhängig vom Kollektiv. Die schlimmsten, sage ich immer, sind Handballerinnen unter 20. Die haben ungefähr, ein Risiko von 1 zu 4, dass es sich das Kreuzband wiederreißen.

Also extrem hohes Risiko. Und natürlich, je jünger der Patient ist, desto höher ist es. Das ist ganz klar, weil das Lebenszeitrisiko steigt einfach mit jedem Jahr. So ein Mann, Fußball, da redet man aber auch schon um 8% sind es schon, 8 bis 10%.

Einer von 10, einer von 12. Und da ist es leider so, das zweite Kreuzband wird nicht mehr so gut wie das erste in aller Regel. Sie müssen quasi noch mehr für Kniestabilität machen, das wäre jetzt eigentlich schon meine Perspektive als Trainer ja absolut, also da kann man sicherlich da gibt es ja mittlerweile auch ganz viele Programme, selbst auch die FIFA bietet da ja sowas an als Aufwärmenprogramm, FIFA plus 11 heißt das glaube ich so ein Programm, um eben Knieverletzungen zu vermeiden weil das natürlich auch ein sozioökonomischer Faktor ist für die also auch im Fußball, Profi-Fußball Knieverletzungen ist einfach das häufigste Und da ist jeder, der sich ein gutes Programm überlegt, das gut den Leuten verkauft, da ist sicherlich Potenzial da.

Das Erbe von Dr. Stedman

Wir haben auch Profifußball. In den 90ern sind sie alle in die USA geflogen, um sich ihre Knie zu operieren. Dieser Dr. Stedman, der so wahrscheinlich weltweit über die letzten Jahre der erfolgreichsten ist.

Ja, mittlerweile im Ruhestand, aber der ist vom Namen her der Sportarzt eigentlich über Jahrzehnte gewesen. Nicht nur auch Profifußball, auch die ganze Skifahrszene und so, alles ist in die USA zum Statement gegangen. Und auch viele, sag mal hier, die jetzt einen guten Abend haben, haben bei dem gelernt. Also der hat da einen ganz großen Einfluss gehabt.

Der hat einfach schon früh anders gedacht wie viele anderen. Was hat er anders gedacht? Vor allem Nachbehandlung war ein Thema. Das war gerade zu so einer Zeit, da war dieses Frühfunktionelle noch überhaupt kein Thema.

Da hat man nach einer Kreuzband oder fast jeder Knie-OP einfach mal die Patienten sechs Wochen in den Gips gesteckt und hat sich dann gewundert, warum die steif sind danach. Und dann dauert natürlich die Rekonvaleszenz extrem lang und der war einer der Ersten, der so dieses Konzept gehabt hat, frühe Mobilisation, frühe Kraftaufbau. Der hat auch so ein bisschen das Konzept mit Motorbewegungsschienen befeuert, wo ich persönlich gar nicht so der Fan bin, aber grundsätzlich einfach, dass die vom Tag 1 der Operation bewegt werden, geschlossene Kette machen dann isometrisches Muskeltraining und so weiter Und was nat auch eines der Vorteile von ihm war dass zu der Zeit wo er hochgesp wurde an der Spitze hat sich gerade so in den USA die Arthroskopie richtig durchgesetzt gehabt Und die hatten einfach da mehr materiell und auch erfahrungsmäßig mehr zu bieten als jetzt hier in Europa.

Da war die Arthroskopie, auch wenn die Europäer da schon auch viel für getan haben, es war noch nicht so breit verfügbar. Und der war das schon richtig professionell da einfach aufgezogen. Und konnte das dann eben auch mit viel kleineren Schnitten alles machen. Und er hat ja auch diese Mikrofrakturierung, was ich vorhin gesagt habe, wo man den Knorpel anbohrt quasi, hat er sozusagen erfunden, wenn man so will.

Er hat das erst beschrieben dann quasi, ja. Ich habe mir mal seine Seite angeschaut und wir haben ja so ein ganzes Forschungszentrum. Ja, ja, das Stedman Philippen Research Institute nennt sich das. Und ja, also das ist auch extrem beeindruckend.

Ich habe ein paar Kollegen, die da waren. Wir haben, als ich noch in München war, einen Austausch gehabt, dass immer einer unserer Assistenten da hin durfte. Und das ist in den USA einfach eine andere Welt. Wenn die zum Beispiel Biomechanik-Untersuchungen gemacht haben, haben die bei einer Firma angerufen, sie brauchen morgen zehn Leichenknie.

Und dann waren die da, hier in Deutschland, wenn ich sowas brauche, da kann ich ein halbes Jahr Anträge schreiben, bis ich das mal gewilligt bekomme und so. Das ist da hochprofessionell aufgezogen. Kürzere Wege. Und wir hatten es ja auch kurz davon.

Das amerikanische Gesundheitssystem ist ja dafür bekannt, dass Kostenpreise um ein Vielfaches höher sind. Ich hatte ja dieses Beispiel von dem Powerlifter, den ich kenne, Ed Cohen, der sich seine Hüfte machen lassen wollte, Hüftersatz in den USA und das da irgendwie 95.000 gekostet hätte, lieber Sport machen könnte oder machen sollte. und er nach Norwegen gegangen ist, wo seine Frau herkommt und er war quasi so halb ambulant, Hüftersatz 7.500 und zwei Wochen später konnte er wieder Splitscouts machen und da war ja auch der Preis in den USA, war siebenfache von dem, was in Deutschland ist. Ja, das ist natürlich schon ein bisschen auch Zwei-Klassen-Medizin.

Auf der einen Seite ist da das deutsche Gesundheitssystem natürlich wieder sehr gut für den Patient, aber klar die profiteure von dem system sind natürlich so ein bisschen diese einrichtungen natürlich auch die ärzte also die gehälter da sind natürlich auch ganz andere jetzt natürlich gibt es da auch tief und hoch und aber sag mal ein orthop in den usa verdient sicherlich das zehnfache was der orthop in Deutschland verdient Und die in Stedman nochmal deutlich mehr Also die Stedman die fliegt ja auch gerne mit ihrem eigenen Privatjet zu Kongressen und so Also das ist schon ein Upper-Level, aber grundsätzlich die Gehälter sind in den USA viel höher als in Deutschland.

Damit auch ein bisschen mehr Budget für Forschung? Genau, ich sage ja, die Institute profitieren davon natürlich auch, die finanzieren das. Aber für den Patienten ist das natürlich schon von Nachteil. Also da überlegt sich mancher, ob er das überhaupt machen lässt, weil er es sich nicht leisten kann.

Was ist das, ist die Statement-Klinik noch so weit voraus oder waren sie das primär in den 90ern? Ich glaube, mittlerweile hat sich das Niveau angeglichen, was die halt schon so ein bisschen promoten, ist das from bench to bedside. Das heißt, die machen sehr kliniknahe Forschung an Themen, die sie relativ schnell dann in der Klinik umsetzen. Das heißt, die sind da sicherlich schneller mit Neuerungen, aber das setzt sich heute relativ zügig durch, weil einfach auch die Kommunikation weltweit ja ganz anders ist.

Man kann ja heute nichts mehr machen, ohne dass es zwei Stunden später quasi jemand anderes weiß, entweder weil man selber so stolz ist und das gleich mal auf Instagram stellt oder sonst was oder weil halt die Industrie mit dahinter steckt, die ja auch ein großer Finanzierer des ganzen Systems ist, muss man sagen. und deshalb ist das, sage ich mal, ein Vorsprung von einem Jahr vielleicht heutzutage. Also technisch, glaube ich, brauchen wir uns vor denen nicht verstecken. Die holen sich natürlich schon immer die Ultraspezialisten aus den USA. Da sind auch alle hochspezialisiert, also da macht auch jeder nur ein Gelenk im Wesentlichen, was auch in Deutschland der Trend ist und entsprechend kann man natürlich auch eine sehr hohe Qualität anbieten.

Die sind technisch natürlich mega gut ausgestattet, haben da immer die neuesten Sachen. Ob es die immer braucht, um eine gute OP zu machen, ist das andere. Also ich glaube, da brauchen wir uns in Deutschland nicht verstecken gegenüber dem und dem. Die sind ein bisschen innovativer, aber die Innovation, die die erfinden, haben wir in einem halben Jahr auch in der Klinik übertragen.

Und Statement macht nur Knie? Er selber hat nur Knie gemacht. Also er macht jetzt nichts mehr, wie gesagt, er ist ja retired, steht mit dem Namen noch, aber der hat nur Knie gemacht. Wahrscheinlich auch irgendwann.

Er hat angefangen als Sportarzt sozusagen, hat da alles gemacht, aber irgendwann war er der Kniemann sozusagen. Weißt du, wie viele OPs die die Woche machen? Die ganze Klinik da boah das kann ich nicht sagen es gibt ja mittlerweile das ist ja auch so ein bisschen ein Franchise geworden also die haben in Frisco haben die nochmal eine Liedelassung aber pro Chirurg der macht das sicherlich so zwischen 6 und 10 je nach Komplexit wahrscheinlich Eingriffe am Tag und wenn die da 6 OPs betreiben dann bist du auch am Tag bei zwischen 50 und 60 OPs wahrscheinlich werden die schon machen Aber ich war nicht selber da, deshalb, das kann ich dir nicht sagen.

Wie viel machst du die Woche? Ja, kommt auch so ein bisschen darauf an, was zu tun ist, wie viele OP-Tage wir haben. Das unterscheidet sich so ein bisschen, aber über 20 sind schon.

Auswirkungen der Pandemie auf Sportverletzungen

Was auch ganz lustig ist, wahrscheinlich die effektivste Knieprävention in jüngster Vergangenheit, Knieverletzungsprävention, ist die Pandemie. Ja, zum Leidtragen von den Kliniken, muss man sagen. Also alle, die so ein bisschen in dem Feld, wie ich tätig bin, die jammern natürlich, weil einfach nicht nur, dass die Leute ein bisschen Angst haben, in die Klinik zu gehen, was sie auch verstehen kann, was aber unbegründet ist, aber es ist einfach alle Hobbysportvereine sind dichter. Es spielt keinen breiten Fußballer mehr, macht Fußball.

Es gibt keinen Handball, keinen Hallensport, nichts. nur natürlich Profisport und da ist die Verletzungsrate eh geringer wie beim Hobbysportler und das merken wir extrem. Also da sind sicherlich 70 Prozent weniger Kreuzbandrisse wie im letzten Jahr, mindestens. Kein Fußball, kein Handball, kein Skifahren. Ja, Skifahren, genau, gar nicht mehr dran gedacht, aber das ist natürlich auch ein großes Ding.

In Deutschland war ja kaum einer Skifahren. Ich habe einen Kollegen, der ist in Freiburg, der sagt, ein bisschen kriegen Sie noch ab von Schweiz und den französischen Alpen, Aber bei uns hier in Stuttgart, da kriegst du von den Leuten nichts mit. Wir haben gar keine Skifahrer. Was war die Statistik?

Normalerweise, also vor der Pandemie, alle wie viele Minuten reist sich jemand? Ja, das ist eine ganz interessante Zahl. Die habe ich einmal für einen Vortrag ausgerechnet. Wenn man mal guckt, wie viele Kreuzbänder in Deutschland reisen und das runterrechnet auf die Minute, dann reist alle sieben Minuten in Deutschland ein Kreuzband.

In Deutschland? Ja. Das heißt weltweit? Ja, das ist ein Riesenmarkt.

Ein paar Sekunden.

Injektionen und Supplemente (Hyaluron/PRP)

Was sind so alternative Methoden zum Wiederaufbau von Knorpeln wie Hyaluroninjektionen oder so ACP oder PRP? Genau. Also muss man unterscheiden, einmal gibt es über Nahrungssupplementation, wo man das versuchen kann, da kennst du dich ja wahrscheinlich fast noch besser aus wie ich, habe ich gehört, weil du dich auch mit beschäftigt hast, aber das sind letztendlich unterschiedliche Formen von Kollagenen, Aminosäuren, die man quasi über die Nahrung zu sich nimmt, was nicht als Medikament zu verstehen ist, sondern als Nahrungsergänzungsmittel. Und das andere, das sind dann wieder, wo wir über Medikamente sprechen, das sind Injektionen ins Knie und da gibt es Hyaluronsäure.

Aber da muss man ganz klar sagen, das hat nichts mit Knorpelaufbau zu tun, sondern das erkläre ich dem Patienten immer ganz banal, das ist wie eine Ölung vom Gelenk. Man erhöht einfach die Schmierung, nimmt quasi den Reibungskoeffizient runter und nimmt denen dadurch eine gewisse Schmerzhaftigkeit. Das hat wohl auch einen anti-entzündlichen Effekt. Es ist ja, wenn man vom Knorpelschaden redet, redet man im Volksmund immer nur von diesem Knorpel, aber das ist eine Gelenkerkrankung.

Da ist auch die Gelenkschleimhaut entzündet, der Flüssigkeitsgehalt in der Knieflüssigkeit ist anders. Wenn man das analysiert, sind da Stoffe drin, die das Ganze vergleichen, das ist mit einer Blutvergiftung. Das finde ich auch immer ganz interessant. Und das kann man dadurch tatsächlich behandeln.

Also Schmerzen kann man mit Hyvaloronen behandeln, den Knorpel schaden per se nicht, der wird dadurch nicht besser. Mit dem PRP, das ist ja quasi zentrifugiertes Blut, wo dann nur so wachstumsreiche Blutblättchen oder Blutplasma dann gespritzt wird, denen gibt man schon eine gewisse Regenerationspotenz, rechnet man denen zu. Das ist auch in den Vergleichsstudien effektiver als das Hyaluron. Aber auch da fehlt der endgültige Beweis, dass die wirklich eine relevante Reparatur machen und ob es nicht doch eher auch dieser anti-entzündliche Effekt ist.

Von dem her, das ist für mich immer ein Zwischenschritt, jetzt nicht unbedingt zur Behandlung vom Knorpelschaden, sondern eher von einer Früharthrose. Man muss immer entscheiden, Arthrose hat ja auch was mit dem Knorpel zu tun, aber da ist der Knorpel einfach diffus aufgedünnt, abgeschilfert und der Knorpelschaden, da reden wir, wenn das wirklich ein ausgestanzter Defekt ist, der ringsherum sonst noch tiptop ist, wo man Füllmenge quasi reinmacht und da ist das immer ein Mittel, wo man sagt, der Mensch, der hat sonst gar keine andere Option als irgendwann eine Prothese und das kann man einem jungen Patienten nicht anbieten.

Und da hat man halt, das ist das, was ich vorhin sagte, können wir dem Patienten nichts so Gutes anbieten. Mit Nahrungsergänzungsmitteln bin ich persönlich etwas skeptisch. Du meintest du hast jetzt ein Produkt gefunden wo es auch wissenschaftliche Basis gibt dass sich das im Knorpel immer ansammelt Ich lese mir mal durch f mich war es immer so ein bisschen die Frage es sind letzten Endes Aminos die verdaut werden ins Blut gehen und der Knorpel per se ist einfach nicht durchblutet. Aber natürlich ernährt er sich auch über Gelenkschleimhautflüssigkeit, wo wieder die Stoffe hinkommen.

Denkbar ist es auf jeden Fall. Bisher war die Datenlage dünn dazu, aber vielleicht ist es eine Entwicklung, die ich noch nicht kenne, was ich jetzt dem Patienten in Zukunft auch anbieten kann. Ja, das, was ich gesehen habe, war eben diese große Frage, zum einen, wie absorbiere ich diese Kollagenpeptide, ohne dass die komplett aufgespalten werden? Genau, ja.

Wenn du sie aufspaltest, ist weg. Du brauchst welche, die du in relativ langen Ketten absorbierst. Und dann ist es natürlich auch nicht so, du kannst jetzt nicht ein Kollagen herstellen, das spezifisch für das rechte Knie ist. Nein, eben.

Das wandert dann durch, sondern das ist im Endeffekt aufgrund der Peptidstruktur. Das, was ich habe oder was ich gefunden habe, ist im Endeffekt, du weißt eine Anreicherung im Knorpel nach. Ja klar, wenn natürlich der Beweis erbracht ist, das spricht dann auf jeden Fall für das Produkt, weil ich kenne auch für viele Produkte, dass es eben nicht nachgewiesen wurde, dass das im Knorpel sich anreichert. Ich denke, da ist auch in den letzten Jahren noch mit diesem Hype des Kollagens soweit gegangen, das Kollagen, die letzten Jahre ist es immer interessanter geworden, dementsprechend wird auch mehr in diese Richtung geforscht.

Ja, das ist ein riesen finanzieller Anreiz auch, weil Arthrose ist ja eines der volkswirtschaftlichen Probleme und es wird immer mehr werden, weil die Menschen immer älter werden. Deshalb, dass da natürlich wahnsinnig Forschung reingesteckt wird, ist klar. Ich kann mich erinnern, so vor 20, 30 Jahren, da wurde noch so empfohlen, so diese Dr. Gelatine, mit der man Kuchen macht, das anzurühren und zu trinken.

Ja, klar. Ich meine, früher hat man immer so lapidar gesagt, bei Kindern mit Wachstumsschmerzen sollen viel Gummibärchen essen. oder sowas. Das steckt ja auch dahinter, dass man sagt, da sind Kollagenstoffe drin, die am Ende des Tages auch in ähnlicher Form im Knorpel sind, aber ganz so einfach ist es natürlich nicht.

Arthroseprävention und Risikofaktoren

Das Thema Arthrose im Knie, wie du gerade sagst, ist auch ein Riesenthema. Was sind so grundsätzlich die Dinge, die du empfehlen würdest zur Prävention? Ja, also Arthroseprävention ist zum einen eben auch Verletzungsprävention, weil jede Verletzung am Ende des Tages kann in eine Arthrose führen. Dann ein ganz klares Problem ist Übergewicht, also jeder der hat hat ein h Arthrose Beweglichkeit ist ein Faktor jeder der schlecht beweglich ist der hat ein h Risiko in unterschiedliche Richtungen zum Beispiel wenn man sich mal selber auf den Bauch legt Ferse zum Ges bringt und dann die Ferse nicht zum Ges bringt der hat immer einen verk Streckapparat ist ein Risikofaktor zum Beispiel f eine Arthrose hinter der Kniescheibe Das sind so ganz banale Dinge und ansonsten ist viel leider auch schicksalhaft.

Also es gibt eine gewisse genetische Disposition sicherlich, dass es einfach eine andere Zusammensetzung dieser Grundsubstanz vom Knorpel ist, der anfälliger ist. Rauchen ist ein geringer Faktor, aber spielt auch eine Rolle, weil einfach die generelle Durchblutung von kleinsten Strukturen weniger ist. Und natürlich die Sportart, die man macht, die hat einen großen Einfluss drauf und wie exzessiv man die betreibt. Was ist die Sportart mit dem größten Risiko oder was sind die Sportarten mit dem größten Risiko?

Ob es die Sportart gibt, auch da muss man unterscheiden, kommt die Arthrose quasi ohne die Zwischenstufe der Verletzung rein durch Überlastung. Da ist zum Beispiel schon die Langstreckenläufer, die haben langfristig da schon ein gewisses Risiko, wenn die nicht mega gut von der Grundsubstanz sind. Die haben einfach kontinuierliche Stoßbelastungen. Das ist viel schädlicher als ein Fahrradtraining zum Beispiel.

Und dann aber sowas, wie ihr macht, so extremes Gewichtheben ist natürlich auch ein, das ist zwar nicht der kontinuierliche Impuls, aber der massive Stoßimpuls ist sicherlich auch was, wo jedes Mal Knorpelzellen absterben dabei. Also ich glaube Gewichtheber per se, die haben auch hinter der Kniescheibe extreme Belastungen, die haben sicherlich auch ein sehr hohes Risiko, wenn sie das zu exklusiv betreiben. Es sind auch hohe Kräfte, die zu Verletzungen führen und dann quasi Mikroabsterben. Ja, da geht es um Mikroschäden.

Die sieht man per se so gar nicht, aber es werden da immer Zellen bei Absterben durch diesen massiven Druck. Und irgendwann wird es halt zu viel, dass ich das nicht mehr regenerieren kann oder auch nicht mehr festigt durch ein bisschen eine Mikro-Einblutung, die dann halt wieder neue Zellen bringt, die jetzt einen Ersatzstoff dann bilden. irgendwann platzt quasi das gewebe und schält sich ab und dann endet hat der körper keine regenerationspotenzial mehr bei die arthrose per se ist nicht mehr umwandelbar wenn die mal da ist ist sie da und geht nicht mehr weg okay also bis dato gibt es noch keine keine option ist nicht heilbar und am ende des tages nur behandelbar heutzutage mit full Heavy Metal sozusagen Das hei eine Prothese Und das ist einfach was wo limitiert ist f den Patienten Knieersatz, machst du das auch?

Ich mache es nicht, aber wir haben quasi Kollegen, die es dann machen. Das ist ja auch mittlerweile so komplex geworden, wo man sagt, es macht sicherlich Sinn, wenn das einer macht, der mehrere Hundert davon im Jahr macht, der hat einfach eine viel bessere Qualität. Der Punkt, wenn du 20 Mal die Woche im Knie operierst, dann hast du einfach im Schnitt irgendwo 80 Mal im Monat ein Knie operiert. Das summiert sich im Laufe des Jahres und im Laufe der Jahre, auch der Punkt mit nur einem Knie, also auf einem Knie zu spezialisieren, macht ja vollkommen Sinn.

Wenn du ein paar tausend Knie operiert hast, hast du eine ganz andere Routine und ganz anderes Verständnis. Genau, um das geht es auch so. Es gibt ja auch viele, sag ich mal, Normvarianten, die einfach, wo man unterscheiden muss von einem krankhaften Befund und das ist natürlich auch dann ein gewisses Gefühl, das man erst lernt, auch Gelenkspiel, was ist noch normal, was ist auffällig und so, das ist ja je mehr, auch nur allein die Untersuchung. Wenn ich Sprechstunde mache und da 30 Kniegelenke untersuche, irgendwann habe ich, weiß ich, wie die Streubreite des Normalen ist.

Die ist ja nicht bei jedem gleich. Frauen haben viel mehr Gelenkspiel als Männer zum Beispiel. Mit dem Alter wird es weniger und da so die Balance zu finden, was ist jetzt noch normal, was ist gerissen und sonst was, da braucht es einfach ein bisschen, meines Erachtens, Erfahrung dazu und es kommt immer dem Patienten zugute. Je höher spezialisiert man ist, natürlich darf man nicht vergessen, dass das Knie auch ein Mensch dahinter steht.

Das ist ja immer die Gefahr der Hochspezialisierung. Aber ich denke, da sind wir alle professionell genug.

Alltag eines Chirurgen

Wie sieht bei dir so ein Alltag aus? Der Alltag eines Kniechirurgen? Eigentlich wahrscheinlich so wie der Alltag von jedem Orthopäden, der in der Klinik tätig ist. Das wird im Wesentlichen schon von der Patientenversorgung gesteuert.

Wir fangen den Tag an mit Visite. Eigentlich, dass man die Patienten, die auf Station vom Tag davor liegen, die, Entschuldigung, nicht ambulant operiert worden sind, dass wir gucken, wie geht es denen, machen einen Verbandswechsel, gehen einmal durch, dann haben wir um halb acht Frühbesprechungen, das ist ja ein Team quasi, bei mir sind Leute, die, einer macht Fußsprunggelenken, der andere macht Schulter, der andere ist Unfallchirurg, wo wir so ein bisschen den Tag besprechen, was sind für OPs drauf, geht das alles so auf, wie werden die Assistenten verteilt und dann, Das ist entweder OP oder Sprechstunde und in der Sprechstunde kommen eben die Patienten mit neuen Problemen, wo es darum geht, brauchen die eine OP, brauchen die keine OP, was wäre unsere Empfehlung oder eben die, die zur zwei oder sechs Wochen Kontrolle nach OP kommen, dass man die anguckt und an OP Tagen gehen wir dann halt in OP und machen unseren Plan fertig.

Wie viele Tage OP hast du die Woche? 2,5 aktuell, ich teile es mir gerade 2,5, 2,5. Das hängt jetzt einfach auch davon ab, ich habe jetzt zum Januar die Stelle gewechselt und dauert alles ein bisschen, bis das angelaufen ist und man jetzt natürlich auch noch viel beschäftigt ist, so ein bisschen nach außen zu arbeiten. Wir sind ja darauf angewiesen, dass wir als Klinik auch Patienten zugewiesen bekommen. Und von dem her habe ich jetzt noch nicht so, dass ich gar nicht weiß, wann ich die Patienten alle operieren soll.

Aber Ziel wäre quasi drei OP-Tage, zwei Sprechstunde. Aber so wie jetzt ist es auch voll okay. Das heißt zugewiesen, also Ärzte? Ja, das deutsche Gesundheitssystem ist da ein bisschen schwierig.

Das heißt, wir dürfen eigentlich nur Patienten ambulant sehen, in der Sprechstunde sprich, wenn wir eine Überweisung vom Orthopäden haben. Und dann gibt es natürlich genügend Orthopäden, die selber auch operieren, zumindest auf einem gewissen Level, was man als niedergelassene Orthopäde machen kann. Da kann man tatsächlich auch sehr viel machen, wenn man irgendwo Belegarzt ist, das heißt sich einmietet in ein Klinikum. Und stationär ist kein Problem, nur halt, wir können ja nicht uns die Patienten direkt zur OP zuweisen lassen, weil ich am Ende des Tages ja die Verantwortung tragen muss mit dem Patienten, das davor ja auch mal besprochen haben, sehe ich das überhaupt auch so.

Deshalb muss ich den einmal ambulant in der Sprechstunde sehen. Und da brauchen wir die Einweisung vom Orthopäden, das will des Gesundheitssystems. Eine Uniklinik zum Beispiel nicht, da reicht es, wenn der Hausarzt einweist. Aber bei uns muss es tatsächlich der Facharzt sein, der einweist.

Das heißt, wir kriegen per se auch eh schon mal so ein bisschen ein teilweise komplizierteres Patienten gut, die dann nicht so gern der niedergelassene Kollege operieren will. Das heißt, du machst mit jedem vorher eine Sprechstunde? Ja, also ich sehe jeden Patienten ambulant erstmal, bespreche das. Ich mag es tatsächlich auch ganz gern, wenn, sage ich jetzt, überlegen Sie sich mal, ob Sie sich wirklich operieren lassen wollen, dass der Patient die Zeit hat, das zu entscheiden.

Ich sage auch lesen Sie bei Google nach und kommen Sie nochmal vorbei wenn Sie da Fragen dazu haben Wobei man nat ganz klar sagen muss es gibt ganz viel falsche Informationen auf Google Da muss man nat so ein bisschen aufpassen aber es l sich ja gar nicht vermeiden Das macht ja sowieso jemand Und dann rede ich lieber zweimal mit den Patienten davor Und mir ist immer wichtig, dass wir beide wissen, von was wir reden. Zum einen, was ist die Erfolgsaussicht von dem Ganzen? Wie realistisch ist das? Und was will ich erreichen?

Und vieles, glaube ich, in der Vergangenheit, wo so ein bisschen die Ärzte geschaut sind, war falsche Erwartungshaltungen geschürt. Und jeder Patient, egal wie gut die OP ist, wenn die Erwartungshaltung eine ganz andere war, ist unzufrieden mit dem Ergebnis. Und deshalb ist mir fast das Wichtigste, dass wir eine gleiche Erwartungshaltung an die OP haben. Deshalb ist mir der Kontakt wichtig einfach davor.

Ich würde niemanden jetzt so ungesehen operieren.

Patientenerwartungen und Fehlinformationen

Was ist die häufigste Falschinformation, mit denen ein Patient kommt von Google? Boah, das ist eine gute Frage Also ganz viel wird natürlich mit diesem Knorpelspritzen verkauft Den Leuten, die denken ja, das wird geheilt dadurch mit Hyaluron Viele kommen und wollen eine Hyaluronspritze um Knorpelaufbauspritze nennen sie das ja immer was Nicht stimmt, dann viel wird auch mit, sag ich mal, Meniskus wird viel Falsches gesagt da wird viel zu aggressiv, glaube ich, die Operation propagiert, die tatsächlich gar nicht so häufig sein muss, wie sie wahrscheinlich gemacht wird. Ansonsten geht das schon quer B.

Das gibt es in allen Fachbereichen da irgendwelche Falschinformationen. Es gibt jetzt eigentlich nicht so den Klassiker, wo man sagt, das gibt es nur aufgrund. Was ist die Frage, die du am häufigsten kriegst bei der Sprechstunde? Naja, entweder wie lange falle ich bei der Arbeit oder wie lange falle ich beim Sport aus.

Oder natürlich muss man es operieren. Und da sage ich immer, ja, natürlich muss man es nicht operieren, weil das Einzige, was man machen muss, ist eine Herztransplantation, wenn man nicht sterben will. Aber das ist alles eine Kann-Operation, das ist ganz klar. Das ist eine lebensqualitätsverbessernde Operation und da kommt drauf an, was ist mein Anspruch an meine Lebensqualität.

Wenn ich sage, ich reduziere halt meine ganze Aktivität und gucke, dass ich nur noch Tätigkeiten mache, wo das Knie nicht wehtut, dann muss man es natürlich nicht operieren. Also gibt es nicht, dass man das muss. Weil das kommt auch auf, der Orthopäde hat gesagt, man muss es operieren. Ja klar, man kann operieren, wahrscheinlich ist es besser, aber müssen es einfach falsch ausgedrückt.

Wie viel Prozent der Kreuzbandrisse werden operiert, so circa? In Deutschland w ich sagen mindestens 80 wenn nicht mehr Was w du sagen soll das eigentlich je nachdem wenn man dann entsprechend Das ist halt auch so ein bisschen, von welchem Standpunkt man das sieht. Aus meiner Sicht ist halt die OP eine sehr sichere OP mit einem sehr gut voraussehbaren und reproduzierbaren Ergebnis, wo es wenig Gründe eigentlich dafür gibt, das nicht zu machen. Für mich spricht mehr dafür, es im Zweifel zu machen, als im Zweifel nicht zu machen.

Aber man muss sagen, es werden einfach noch viele schlechte Kreuzbänder operiert. Das ist einfach leider ein Problem. Und den Leuten, denen schadet man dann tatsächlich eher, als dass man denen hilft. Und insofern sind es sicherlich zu viele, aber ich glaube jetzt nicht, dass man sagt, in Deutschland werden 50% zu viele Kreuzbänder operiert.

Meniskuschirurgie und Überbehandlung

Bei Meniskus würde ich sagen, absolut. Wahrscheinlich jeder zweite müsste da nicht operiert werden. Was wäre die Alternative? Dem Patienten die Zeit lassen zu heilen quasi.

Also muss man auch aufpassen, über was redet man. Das sind eher, wir sagen dazu, degenerative Meniskusrisse. Das heißt, es ist der Patient 50 plus, so ein bisschen Arthrose, dann aber Meniskusverschleiß, wo so ein bisschen Einrisse sind. Und da gibt es mittlerweile eigentlich ganz gute vergleichende Studien, die quasi eine sogenannte Shame-Operation gemacht haben.

Das heißt, die haben eine Gruppe gehabt, da haben sie wirklich eine Meniskusoperation gemacht und die andere Gruppe, da haben sie nur zwei Hautschnitte gemacht und nichts weiter quasi. Und die waren nach einem Jahr genau gleich gut. Also das muss man schon dann sehr schauen und da ist tatsächlich, wo ich sage, gucken wir erstmal, ob das in zwei, drei Monaten noch wehtut. Aber wahrscheinlich werden dann viele davon auch woanders dann schneller operiert, weil der Patient will ja gar nicht mehr so lange heutzutage warten.

Der denkt ja immer, schnelle Lösung ist die bessere Lösung, aber dass natürlich die Meniskus-Operation auch immer heißt, dass Teile weggenommen werden vom Meniskus bei so einem Riss und es langfristig genauso eine negative Konsequenz hat, dass du da immer verdrängt oder auch den Leuten halt nicht aufgeklärt vom behandelnden Arzt dann. Und dann kommen sie häufig nach zwei Jahren wieder und sagen, jetzt tut es eigentlich mehr weh, als es davor weh getan hat. Und dann ist halt auch nichts gewonnen. Das heißt, deine Empfehlung, wenn jemand einen akuten Kreuzbandriss hat oder Meniskusprobleme, erstmal einen Moment warten und dann gucken?

Ja also sag ich mal 25 Sportler Sportstudent oder sonst was mit Kreuzbandriss w ich sagen das machen wir zeitnah Dann verliert er am wenigsten Zeit der wird meines Erachtens ein Kreuzband brauchen macht es wenig Sinn zu warten 50-jährige Dame, seit drei Monaten Knieschmerzen im MRT, so ein Meniskusriss, würde ich sagen, jetzt gehen wir mal zur Physiotherapie, machen wir ein bisschen koordinatives Training, ein bisschen Kräftigung, versuchen das Knie ein bisschen beweglicher zu machen und dann tut es vielen auch nicht mehr weh. Also bestes Beispiel ist mein Vater, der war schon zweimal bei uns auf dem OP-Plan und mittlerweile spielt er auch wieder Tennis.

Der hat immer so Phasen, da tut es mal wieder zwei, drei Monate weh und dann, wenn du dann wieder fragst, was macht das Knie? Oh, das macht nichts mehr, macht nicht mehr weh. Also das ist ja auch nichts, was man wirklich dringlich machen muss. Also alle Zeit der Welt, da darf man sich auch nie drängen lassen oder so.

Das heißt, wenn du jetzt, die große Frage ist, was will ich mit dem Knie machen? Genau, Anspruch ist immer was. Und natürlich muss man schon auch überlegen, kann ich einen Folgeschaden kreieren oder den Schaden schlimmer machen, wenn ich den jetzt lang mit der Verletzung rumlaufen lasse. Das ist natürlich auch immer eine gewisse Risikoabwägung.

Aber ich glaube, das wird tatsächlich überschätzt, was da passieren kann. Natürlich, wenn ein hochgradig instabiles Knie da ist, das darf man nicht rumlaufen lassen. Aber wegen einem Meniskusriss ruiniere ich mir jetzt nicht mal ein Knie, wenn ich damit erstmal ein Viertel oder ein halbes Jahr rumlaufe. da passiert im Grunde gar nichts. Und das wird, glaube ich, auch den Leuten immer ein bisschen falsch suggeriert, dass sie dann, vielleicht können wir es dann nicht mehr operieren oder so.

Das ist Quatsch. Es gibt Verletzungen, da muss man vorsichtig sein, aber nicht bei sowas.

Akute Sehnenrisse und Steroide

Was ist das, was man am schnellsten operieren sollte? Sowas wie Patellasehenriss? Ja, das sind genau akute Sehnenrisse. Das ist einfach was, zum Beispiel Patellasehenriss, Quadrizepssehenriss oder auch, sage ich mal, eine hochgradige Innenbandabrissverletzung zum Beispiel. die sollte man innerhalb von zwei Wochen operieren, weil danach wird das einfach schwierig.

Das vernarbt, verwächst und ist dann einfach schwieriger zum Operieren. Und das Gewebe, wenn das frisch zerrissen ist, hast du ja noch blutende Oberflächen quasi, die direkt wieder zusammenheilen können. Wenn das nicht so ist, ist es ja wie bei einer Schirrfwunde. Da bildet sich eine Schicht drüber, dann musst du erstmal das ganze Gewebe wieder anfrischen, sagen wir.

Das ist ja nichts anderes wie diese Schicht wieder alles abkratzen und es ist einfach die Heilung schlechter. Und da ist es je früher, desto besser. Ja, sowas wie die Quadrizepssehne, Patellasehne ist das, was auch am meisten blutet, oder? Ja, kommt immer darauf an, wo es gerissen ist.

Die Sehne selber ist ja gar nicht so arg durchblutet. Nur wenn die Muskeln nahe reißen, dann blutet es schon ziemlich. Und bei Quadrizepssehne und Patellarsehne ist halt immer dann, da liegt ja auch das Gelenk offen dann ja mehr oder weniger und dann zerreißt immer die Schleimhaut vom Gelenk mit und die blutet. Die Sehne selber blutet gar nicht so arg. das ist ja meistens auch das Problem warum die Seen reisen, die reisen ja meistens an der Stelle, wo die Durchblutung auch am geringsten ist, die wird von oben und unten durch den Muskel quasi durchströmt durch so Mikrogefäße und in der Mitte der Sehne ist dann häufig so eine avaskuläre Zone, sagen wir also, wo kein Blut mehr ankommt, wo dann halt auch am schnellsten reißt, oder wenn man dann noch Steroide nimmt das ist ja ein Risikofaktor ja klar, für Seenrupturen Anabolika Sehnenruptur ein Risikofaktor.

Was ist deine Statistik? Weißt du es, wie viele ich steige? Nein, das kann ich nicht steigen. Bei Bodybuildern und so ist es einfach überproportional hoch und da hat man eben im Zellversuch gezeigt, dass so Anabolika dazu führen, dass eben durch wahrscheinlich zu schnellen Muskelaufbau dann die Durchblutung von den Strukturen schlechter wird, diese Mikrozirkulationen dann.

Und die haben auch einen höheren Cortisolgehalt im Blut und das Cortisol ist auch ein Problem für die Durchblutung. Das heißt im Endeffekt durch Steroidkonsum, der Muskel wird zu schnell stark und gleichzeitig hast du eine Verringerung der Durchblutung. Das ist so eine Hypothese, wie das funktioniert. Das Beispiel, das ich gerade nennen wollte, ich kenne einen Bodybuilder aus der Karibik, der hat sich letztes Jahr bei Kniebeugen rechts Quadrisepszene komplett durch, links 90% durch und da hat er danach auch Fotos geschickt, also seine Unterschenkel waren schwarz, das hat so geblutet, Das ist dann komplett runter reingelaufen.

Ja, klar, das blutet dann schon immer ein. Und das sieht immer dramatischer, wie es ist. Es verteilt sich dann halt um die Logen, um den Unterschenkel. Aber gerade wenn das beidseits ist bei so Kraftsportlern, da ist schon immer der Verdacht nahe, dass das nicht die ganz natürliche Situation kommt.

Wobei man natürlich sagen muss, es kann auch schon so sein, je nachdem, wie viel Gewicht man natürlich hebt, hat man da schon eine ultrahohe Zugbelastung dann natürlich drauf. Aber eigentlich sollte das ja adaptiert sein, die Sehnen, weil man fängt ja jetzt nicht an mit 200 Kilo, sondern jeder fängt ja mal klein an und eigentlich wachsen die Sehnen dann mit der Belastung. Aber die haben auch Bizeps-Sehnenrisse zum Beispiel, das ist auch eher sowas, wo man bei den Kraftsportlern sieht, die ein bisschen nachhelfen Viel trainieren das ist ein guter Punkt Vor allem die Sehne w langsamer und die die das ganze Jahr schwer trainieren was jetzt in seinem Fall so ein Fall war das hat sich auch gerissen bei wiegt nur gut 80 Kilo, von Gott will, das ist wenig, hat dann auch 200 Kilo gebeugt, also zweieinhalbfaches Körpergewicht auf dem Rücken gehabt und dann beim Ablassen so auf halbem Weg hat es richtig, wie wenn du einen Karton zerreißt, hat es Ratsch gemacht und da runter und dann war war dann auch ein Jahr.

Ja, ich meine, das ist ja auch eine saublöde Verletzung, weil im Grunde dann die ganze aktive Streckung vom Bein ist aufgehoben. Und je nachdem, eigentlich, meine Erfahrung ist, Quadrizepssehne heilt besser als Patellarsehne, was, glaube ich, einfach da das bedingt ist, dass die Durchblutung besser ist, weil da der ganze Muskel noch dran ist. An der Patellarsehne hast du keine Muskeln mehr. Das ist ja eine Knochen-zu-Knochen-Verbindung vom Schienbeinkopf zur Also Patella und die reißt meistens anders.

Die Quadrizepssehne reißt meistens relativ knochennah und die Patella-Sehne in der Mitte eher und das zerfetzt dann so richtig. Und das ist eine unschöne Verletzung tatsächlich. Und die musst du auch lange ruhig stellen. Die kannst du jetzt nicht so früh funktionell nachbehandeln, weil jedes Mal, wenn du deinen Oberschenkelmuskel anspannst, kommt Zug auf die Sehne drauf.

Das heißt, das musst du eigentlich für sechs Wochen vermeiden. Die bauen dann natürlich massiv mit dem Muskel ab. Das verklebt alles. Die kriegen häufig eine Steife auch von der Beugung, muss man manchmal, wir sagen, arthrolysieren, ans Gelenk wieder mobil machen, Narben rausschneiden und so, das ist auch nicht so schön.

Postoperative Reha und Equipment

Was sagst du zu diesen Maschinen, die das Gelenk bewegen direkt nach der OP? Die werden ja auch teilweise verwendet. Ja, die nehmen wir tatsächlich auch so im stationären Bereich. Mir wäre lieber, wenn da regelmäßig ein Physiotherapeut kommt und das mit dem Patient aktiv auch unterstützt macht.

Nur da muss man natürlich auch sagen, das gibt das Gesundheitssystem nicht her. Und für manche OPs ist es einfach wichtig, dass die vom ersten Tag an viel bewegt werden. Und viel heißt da tatsächlich auch mal über den Tag verteilt acht Stunden. Jetzt nicht am Stück, aber so nach und nach, gerade so Knorpelzelltransplantationen.

Die brauchen von Anfang an mechanische Stimulationen, die Zellen, dass die sich entwickeln können. Und das lässt sich einfach anders nicht leisten, wie durch solche, also die CPM, Continuous Passive Motion oder einfach Motorbewegungsschienen. Insgesamt sage ich aber den Patienten immer die das auch gern f zu Hause wollen dass mir es lieber ist so fr wie m eigenst selber zu bewegen weil du ja sonst keinerlei Muskelstimulation einfach hast Das hei klar wird vermieden dass das Knie verpackt die vernarbt aber du machst keinerlei Muskelstimulation Das ist ja mindestens genauso wichtig Ich bin eher, was ich jetzt anschaffen will für unsere Station, sind so Fahrradbetten quasi.

Das ist wie ein Fahrradergometer, wo die im Liegen machen können, so treten und dann auch halt über das andere Bein das so mitziehen, das verletzte Bein. Das ist, glaube ich, immer noch besser als nur diese passive Bewegung. Gibt es in Deutschland Privatkliniken oder Kliniken, die sich auf Knie-OPs spezialisiert haben? Ja, jetzt nicht im speziellen Knie, aber es gibt schon so Konzepte, Privatkliniken, wo es dann für jedes Gelenk auch einen Spezialisten gibt.

Meine Idee wäre da jetzt, wenn man es so anbietet, dass ich quasi diese Profisportler nachsorge, für den, der sagt, okay, ich will ein bisschen schneller wieder fit werden, schneller Sport machen und ich habe das Budget, mache ich quasi OP, bin dann zwei, drei Wochen in der Klinik, wenn auch nur Montag bis Freitag. Ich habe dann da im Laufe des Tages quasi einen Physiotherapeuten, der vorbeikommt und mache das dann halt eben privat. Das setzt natürlich voraus, dass diese Privatklinik auch eine gute Physiotherapie haben. Das ist ja nicht immer so, dass Privatklinik gleich bessere Ausstattung oder sonst was.

Das meint das zu suggerieren, aber Privatklinik heißt ja auch erstmal ein Unternehmen. Das muss man schon auch ganz klar sagen. Das sind Wirtschaftsunternehmen, das muss ich auch irgendwo finanzieren. Aber es gibt zum Beispiel sehr gute private Physiotherapieanstalten mittlerweile, die jetzt gar nichts unbedingt mit Privatkliniken zu tun haben, wo einfach sehr gute Physiotherapeuten sich auf einer Privatbasis niedergelassen haben, die dann schon Sachen anbieten, die die normalen Kassen nicht finanzieren, wo man selber was dazu zahlen muss.

Und das ist einfach ein Klassenunterschied, das muss man ganz klar sagen. Die Leute, die du zu so einem hinschickst, die haben einen viel besseren Verlauf, das ist einfach so. Aber das ist halt, die Qualität kostet am Ende des Tages halt häufig. Das heißt, die Ideallösung wäre, wenn ich zum Beispiel hier im Diakonie-Klinikum ein Knie operiere, dass ich dann den Physiotherapeuten direkt, wie lange muss ich im Krankenhaus bleiben nach so einer OP?

Unterschiedlich. Ich sage mal nach dem Kreuzband, das ist zwei Nächte. Das kann man auch verkürzen, aber wir machen das zwei Nächte in der Regel. Meniskus machen wir häufig Ambulanten zum Beispiel.

Also hängt ein bisschen von der OP ab, aber eigentlich gibt es fast keine OP, wo man länger als drei Nächte noch im Krankenhaus ist. Das hei die ersten ein zwei Tage k der Physiotherapeut ins Krankenhaus Nee wir haben da schon welche Angestellte im Krankenhaus nat die haben auch eine Einrichtung wir haben auch eine ganz gute Einrichtung nur es ist ja auch du musst da irgendwie ja hinkommen in der fr Phase nach der Operation es ist ja nicht so da setzt dich nicht ins Auto rein und f zur Physiotherapie sprich du brauchst eigentlich jemanden der dann in der N quasi ist und das muss logistisch halt auch funktionieren Und das ist halt, ich sag mal, in den ersten paar Wochen ist jetzt auch dieses High-End-Training gar nicht so entscheidend, sondern da ist wirklich auch ein Physiotherapeut, der einfach sein Handwerk kann, gut, da brauchst du nicht die ganzen Maschinen dafür oder mit Video, Bodies, Cam und was weiß ich, was es ja da gibt, mit funktionellem Achsenanalyse und so, das ist eher was, wofür die Reha-Phase dann da ist. wenn die frühe Phase vorbei ist, wenn man auch mehr machen darf.

Dann lohnt sich meines Erachtens so eine Investition, dass man dann zu solchen richtig Top-Leuten geht, die natürlich auch, wie du es jetzt hier hast, eine ganz andere Infrastruktur einfach anbieten können. Aber das macht eigentlich die ersten sechs Wochen wenig Sinn, weil da geht es ja eher um die banalen Sachen, Reizzustand lindern, Bewegungsumfang, danach ein bisschen Kryotherapie oder solche Sachen. Also quasi die klassische manuelle Behandlung in verschlossener Form. Ja, wobei, was ich jetzt auch ganz coole Entwicklung finde, es gibt mittlerweile auch so, schon für den früh operativen Fall, Laufbänder, wo du quasi schwerelos mehr oder weniger drauf bist.

Das ist, wo du in einem Sog, ich weiß gar nicht genau, wie es funktioniert, aber es ist so eine Luftkammer, wo du da drinnen stehst, wo du dann wie ein Astronaut da joggst. Das ist natürlich schon was, wo das wird nie die Kasse zahlen, sowas. Das musst du immer selber zahlen, aber wo man natürlich viel früher dann mit sowas anfangen kann. Wie so ein Zelt ist es.

Da habe ich auch schon. Es gibt ein Zelt und dann gibt es die in einem Pool drin, die du dann nach und nach hochfahren kannst. Das ist nicht ganz die Mechanik wie beim Laufen, aber du kannst dich am Anfang bis hier im Pool versenken, bis Brusthöhe. Das ist natürlich dein Körpergewicht und ein Vielfaches weniger.

Du fängst dann da quasi und dann lässt du das Laufband in dem Pool nach oben. Das heißt, du kommst immer weiter aus dem Wasser raus und dann wird die Belastung mehr. Dann wird die Belastung mehr. Dann wird die beiden Optionen.

Da sind wir dann auch wieder zwischen dem Unterschied Profisport und Breitensport. Der hat das natürlich ständig zur Verfügung. Der Breitensportler muss einfach, wenn er will, dass die Kreuzbeindreh- oder Kniereha schneller werden muss, Einfach investieren und sagen, okay, die ersten sechs Wochen muss ich Physiotherapie, mehr Gewebe bewegen, manuelle Temperapie und dann sobald man wieder quasi mehr Training machen kann, quasi beim Physiotherapeuten privat dann entsprechend trainieren, nicht nur diese, was wird aktuell verschrieben, zwei, dreimal die Woche, 20 Minuten. Genau, so ist Standard.

Und selbst da muss man dann kämpfen, dass man überhaupt ein zweites Rezept kriegt. Ich meine, da haben wir jetzt als Klinik den Vorteil, wir sind da nicht budgetiert, wir können das machen, aber der Niederglasene Orthopäde, für den ist das ja wirklich auch ein wirtschaftliches Problem tatsächlich irgendwann mal. Der hat quasi einen Deckel drauf, wie viele Physiorezepte er verschreiben kann und irgendwann wird das ein Problem. Von dem her verstehe ich das schon natürlich, dass er jetzt nicht jedem unendlich viel Physiotherapie-Rezepte geben kann.

Das heißt, wenn im Oktober quasi der Deckel drauf ist und jemand im November kommt, gibt es dann ein Rezept? Ja, ich glaube, das ist Quartal und Patienten gebunden. Ich habe mich ehrlich gesagt mit den Abrechnungsformalitäten noch nicht so ganz beschäftigt, aber es ist auf jeden Fall so, dass es nicht frei oder gar noch dabei verdient. Also im Gegenteil, irgendwann kommt es ihm negativ zu Buche.

Okay, interessant. Also du kommst im Endeffekt nicht drum herum, das Ganze ein bisschen selber in die Hand zu nehmen und dann dich privat um Nachsorge zu kümmern. Also ich würde das so machen, weil es einfach Sinn macht, wenn man schnell wieder fit werden will. Klar, wenn man natürlich selber eh jahrelang Sportler war, ein gutes Körpergefühl hat, kann man natürlich auch viel in Eigenregie machen, das muss man auch sagen, da gibt es mittlerweile auch zum Beispiel über, gibt es wenn ich Werbung machen will, über die Deutsche Kniegesellschaft, die haben ein Komitee, die sich mit Reha beschäftigt, die haben jetzt ein ganzes Heftchen rausgegeben, was man sich im Internet runterladen kann, mit Übungen für diese frühoperativen Phasen, bis in späteren Phasen, was man dann durchaus auch mit ganz einfachen Hilfsmitteln, wie einem Gummiball und zwei Gummibändern oder so, dann selber auch viel machen kann.

Also man kann da auch selber viel machen, meines Erachtens, wenn man motiviert ist. Ja, was auch ein guter Punkt ist, was ich bei vielen sehe, die dann operiert oder die eine Verletzung haben, operiert werden, dann ist es so, okay, jetzt muss ich ja nicht abends früh ins Bett gehen, bin ich die halbe Nacht wach, kann ich Videospiele spielen, Netflix schauen und so richtig essen muss ich auch nicht, ich trainiere ja nicht. Das ist auch nämlich ganz interessant, wenn du nochmal auf die Frage, was die Patienten häufig fragen, ganz interessant, Die fragen n immer wie lange dauert die OP Und dann sage ich immer die OP die dauert vielleicht eine Stunde oder zwei das ist f sie aber vollkommen irrelevant sondern f sie ist das entscheidend wie lange dauert das was danach kommt weil das ist das was sie noch viel viel l besch und das haben die Leute manchmal nicht so auf dem Schirm Die denken immer, wenn man operiert ist, ist alles gut, aber wenn man operiert wurde, dann fängt es eigentlich erst an.

Das muss man den Leuten auch sagen. Auch ganz wichtig, dass die wissen, wie lange die nachher tatsächlich auf Krücken gehen. Bei manchen OPs müssen die sechs Wochen erstmal teilbelasten, wenn die das davor nicht wissen. Dann sagen sie, Gott, wie sollen sie das jetzt umsetzen?

Das ist ja auch was, das braucht ein bisschen Vorbereitung teilweise. es ist ja nicht jeder Haushalt so eingestellt, dass er heute auf morgen heimkommt und sagt, ich darf jetzt nicht mehr auf meinem Bein stehen, nur so vom Prinzip her. Also auch das ist, finde ich, gehört zu einer guten OP-Vorbereitung dazu, dass der Patient grob skizziert weiß, wie sehen meine nächsten drei Monate aus bei sowas. Ich hatte mal auch eine lustige Geschichte, ein Rugby-Spieler, der hat sich beim Finale des Nordsee-Cups das Unterschenkel, beide Knochen gebrochen. und dann wurde das auch operiert. Dann hat das leider wieder bewegt sich gern, hat das relativ früh wieder belastet, mit dem Ergebnis, dass quasi die Knochen verrutscht sind.

Und er eine Kante hatte und dann war auch, okay, das hat nicht funktioniert, nochmal aufmachen, wieder zusammen. Das ist das Wort Compliance, was ich gemacht habe, der Patient muss auch mitmachen. Was ich zum Beispiel auch mache, sind Knochenkorrekturen, wo wir quasi O-Bein korrigieren, in ein gerades Bein oder ein leichtes X-Bein, wo die Patienten auch, wenn die zu viel zu früh machen, versagt das ganze Konstrukt und da muss man den Patienten einschätzen können. Ist das einer, der das intellektuell überhaupt überreißt, um was es da geht?

Ich habe schon katastrophale Fälle gesehen, wo dann das, man setzt dem Patienten ja quasi einen gemachten Knochenbruch, um den Knochen zu verbiegen, dann wird der verblattet und muss heilen. Und wenn die dann zu viel machen, dann brechen die Platten teilweise, obwohl es 3 mm oder 4 mm dicker Stahl ist. Ich sage, da muss man wirklich für ein bisschen Menschenkenntnis, es ist wichtig, um sich vor den großen Katastrophen zu schützen in der Chirurgie. Wenn man das nicht macht, schon viel gesehen.

Was war so die eine Geschichte aus der Reha, oder aus dieser Nachsorgung nach so einer Knie-OP, wo da was passiert ist, wo dir so im Kopf blieb Einer der sich nach 5 Tagen nach der OP wieder das Kreuzband gerissen hat oder sowas F Tage nicht aber auch ein ganz bl Patient der eine ultraschwere Verletzung hatte Er hatte auch so eine Fast-Knie-Luxation mit vorderem Kreuzband, Außenband und Bizepsfemores abgerissen. Länger übersehen worden. Der kam dann nach drei Monaten und hatte dann eine zunehmende O-Beinstellung, weil es dem quasi außen das Gelenk auseinandergezogen hat. Und wenn man jetzt in dem Fall nur die äußeren Bänder wieder macht und das Kreuzband, wird das nach und nach versagen.

Dem muss man quasi auch diese O-Beinstellung mit korrigieren. Das heißt, dann haben wir aufwendig gemacht, erst mal das O-Bein korrigiert, Außenbänder neu gemacht und die Bizepssehne wieder festgemacht. Dann drei Monate später das vordere Kreuzband gemacht. Und dann ist das, also für meinen Befinden dachte ich, der ist super geworden.

Und dann kam er vier Monate später wieder, Und hat sich das Kreuzband gerissen gehabt, wo ich sage, bei was ist denn das passiert? Und hat er gesagt, beim Handballspielen. Da habe ich gesagt, aber wer hat denn die erlaubt, bei sowas wie der Handball zu spielen? Da denke ich mir manchmal auch, die Leute sind auch manchmal wirklich selber schuld.

Weil das war, 100% hat man dem gesagt, dass das nicht drin ist. Weil der hat ja nicht nur eine Kreuzbandverletzung, der hat eine richtig schwere Knieverletzung. Das war eine der letzten OPs, die ich dann noch in München gemacht habe, dass ich dem nochmal ein Kreuzband gemacht habe. jetzt, ich glaube, er hat seine Lektion gelernt, aber da weiß man einfach, der wäre so gut gewesen und jetzt wird es sicherlich nicht mehr ganz so gut, wie er da war. Tut einem selber, ärgert man sich da einfach über die Patienten.

Sonst so eine richtige Katastrophe, wüsste ich jetzt gar nicht, ich meine, was Tragischem ist, ist eine Infektion, aber das ist eher schicksalhaft, muss man halt auch sagen, das Risiko ist minimal, aber wer viel operiert hat, irgendwann auch mal einen Infekt, das lässt sich halt nicht vermeiden. Ich habe diese Rate, der Intensivstationsinfektion erst vor kurzem gegoogelt. Wir haben da mit Deutschland eine relativ niedrige Rate von 12% und in USA ist die Rate bei 50%. Echt?

Ich habe einen Kunden, der arbeitet in diesem Hygienebereich, auch spezifisch für Krankenhäuser und dann habe ich ihn gefragt, wie kann das sein, dass die in den USA vielleicht solltest du da mal rüber gehen und denen eine Schulung geben über Hygiene. Und der interessante Punkt war, die Hygiene ist nicht schlecht, aber was die machen, die desinfizieren den ganzen Tag nur. und die reinigen nicht die ganze zeit und hast halt so etwas ist ein ein St Pizza und hast da Pizzareste auf deiner Hand dann gelst du da quasi dr desinfizierst das von oben und auch wohl in ihren OP-Räumen und so, die leeren da teilweise eimerweise Klor drüber, anstatt groß sauber zu putzen und dann hast du eben, wird viel desinfiziert, aber zu wenig gereinigt und so hast du da teilweise Keimbelastungen.

Aber interessant, denken wir eigentlich, Die USA würden es auch irgendwann dann lernen, aber in manchen Dingen sind sie dann doch eigen. Na, witzig.

Zukunft der Kniechirurgie

Was würdest du sagen, die nächsten 10, 20 Jahre, wo siehst du die größten Chancen der Innovation oder wo würdest du dir wünschen, dass in dem Bereich Innovation kommt oder dass sich was durchsetzt, was das Thema Knieschirurgie angeht? Also ideal wäre, wenn man wirklich was fähnte, wo man das Knie wieder verjüngen könnte sozusagen, dass man diese Gewebedegeneration, das Altwerden vom Gewebe reduzieren könnte. Eine Spritze, wo ein Cocktail aus Wachstumsfaktoren, Zellen sind, die dann sich da absetzen, wo sie gebraucht werden und sich da quasi neu entfalten. Das wäre die Idealvorstellung.

Das ist ja alles das, was mit diesen Verjüngungskuren suggeriert wird, was möglich ist, was meines Erachtens glaube ich noch nicht möglich ist. Aber ich glaube, in allen medizinischen Bereichen geht es so ein bisschen in die Richtung des Älterwerdens zu verstehen, was sind die Mechanismen und die umzudrehen. So versuchen wir es ein bisschen. Und da geht es im Knie, ist das Hauptproblem eben tatsächlich der Knorpel, der einfach bei jedem mit dem Alter spröder wird, irgendwann dünner wird und irgendwann weggeht.

Und das lässt sich, das wäre schön, wenn man da was findet, zumindest diesen Prozess zu verlangsamen. Ansonsten natürlich für mich jetzt jemand, der gerne Kniebänder und so operiert, ist sowas, wenn man sagt, man kann irgendwann mal einen Kreuzbandersatz aus einem 3D-Drucker in Zellform sich drucken lassen. Das ist auch jetzt nicht Science Fiction, auch da gibt es Ansätze sicherlich, dass man das auch auf Stammzellbasis oder ähnlich Gewebe wachsen lassen kann in Form, wie man möchte. Das wäre sicherlich so.

Die zwei Sachen und dann aus technischer Sicht, was mich extrem nervt, sind noch, dass wir bei diesen arthroskopischen Operationen viele Kabel auf dem Tisch haben immer. Die Kameras und so, dass das mal alles mit Funk funktioniert. Auch das wird kommen, was natürlich nicht... Geht es Flüssigkeit, klar, wir müssen das Knie bei der OPA permanent in Flüssigkeit gefüllt haben, um den Raum größer zu kriegen und um quasi Platz im Gelenk zu haben, ja, das mit 50 mm Hg Druck geht da permanent Spülflüssigkeit durchs Gelenk.

Ah, das wusste ich gar nicht. Doch, weil du siehst es ja sonst auch nicht gut, es läuft ja sonst vom Dampf quasi, von der Wärme, wird die Kamera beschlägt dann immer und wenn du Flüssigkeit im Knie ist, ist das nicht so, da hast du immer eine klare Sicht quasi, also wenn kurz Blut kommt natürlich. und aber durch den kontinuierlichen Fluss, es fließt ja auch immer ab, wird Blutung quasi gleich wieder rausgespült und ist auch ein Infektionsschutz quasi, weil das Gelenk permanent gespült wird. Das ist quasi Kochsalzlösung, die da permanent durchfließt. Das geht nicht kabellos, aber alles andere lässt sich wahrscheinlich kabellos machen.

Das wäre mir ein persönliches Anliegen, wenn das mal so wäre, weil das ist immer total nervig, wenn man häufig die Instrumente wechseln muss und dann immer Kuddelmuddel da in den Kabeln ist und so. das geht dann irgendwann halt an die nervliche Substanz, aber sonst... Was ist das für Flüssigkeit, die dadurch läuft? Natrium-Chlorid-Lösung, einfach physiologische Kochsalz-Lösung im Grunde. Man kann das auch theoretisch, früher haben sie glaube ich so Zuckerlösungen genommen oder so, warum weiß ich eigentlich gar nicht mehr, aber mittlerweile ist das physiologische Kochsalz-Lösung.

Zuckerlösung sollte auch für mehr Entzündungen danach sorgen, oder? Ja, ich glaube, man hat das wegen elektrischen Strömen oder sowas tatsächlich gemacht, weil die Elektrogeräte da glaube ich noch nicht so mit monopolar und bipolar und so waren, dass da keine Weiterleitung oder so war, wie es mit den Elektrolyten eher der Fall sein könnte. Es gab ja auch eine Zeit lang Prolotherapie, wo sie Zuckerlösung in Sehnen und Bänder gespritzt haben, so dass sich das entzündet und quasi verdickt. Ja, ich glaube, es gibt schon noch Leute, die daran glauben und sowas.

Das Einzige, wo ich tatsächlich das mal erfolgreich gesehen habe, war bei jemandem, der eine Arthrose im Tibio-Fibular ging, also zwischen Wadenbein, Köpfchen, Schienbeinköpfchen, was per se ganz selten ist eigentlich und auch saublöd zu behandeln ist und dem haben sie da auch so Zuckerlösung reingespritzt und dem ging es dann erstmal eine Zeit lang gut. Wie lange das anhält, weiß ich nicht, aber ja, ich meine. Bei sowas ist auch die gute Frage immer, die Studie, die du genannt hast, wo einmal das Kind operiert wurde und das andere Mal nur Schnitt gemacht wurde, da habe ich auch so Vergleiche gesehen mit ich habe eine gesehen, war eben der Meniskus ges einmal nur das Knie gesp und einmal aufgeschnitten zugemacht Ja genau das ist Fidelity Trial wahrscheinlich Nach einem Jahr war halt exakt alles gleich So dieses Gef okay das ist jetzt operiert okay dann ist er jetzt gut Genau, das ist natürlich auch ein Placebo-Effekt, der da natürlich eine Rolle spielt.

Ja, das ist schon... Der Mensch hat schon auch viel Regenerationspotenzial. und einer das so ein bisschen, was ich mit schmunzeln mich zurückerinnere an einen älteren Chirurg, wo ich in einer anderen Klinik noch gearbeitet habe, der hat gesagt, er braucht früher OP-Termine, weil bis er einen OP-Termin für seine Patienten hat, haben die gar keine Beschwerden mehr, wo ich mir denke, jetzt denk mal über diese Aussage ein bisschen nach. Aber ich würde sagen, Matthias, das war ein sehr guter Rundumschlag zum Thema Knieverletzungen, vor allem Kreuzbandrisse, was das häufigste ist. Noch irgendwas, was dir einfällt, was noch interessant wäre für den Hörer, der sich interessiert für Knieverletzungen, Kreuzbandriss?

Boah, kommt darauf an, wie stark man sich interessiert. Ich bin so ein bisschen aktiv noch in den sozialen Medien, wo ich immer so ein bisschen Einblick in den OP gebe. Ich versuche immer so ein paar kleine, kurze, zusammengeschnittene Videos von OPs zu machen. Also wer sich dafür interessiert, kann mal gucken bei Instagram unter Kniechirurgie Stuttgart oder gibt es auch einen YouTube-Kanal, der ist eigentlich schon eher für Fachpersonal, muss man sagen, aber auch da sind Mitschnitte von OPs, kann man mal drüber gucken, wenn sich da jemand für interessiert.

Habe ich mir einige angeschaut, war hochinteressant. Ja, das ist halt auch jetzt so in Zeiten diesem Corona, wo alles so ein bisschen digitalisiert worden ist, habe ich selber viele Vorträge vertont für Kongresse und dachte mir, die kann ich eigentlich auf eine Plattform stellen und man braucht natürlich auch ein bisschen Zeit, das kommt jetzt nicht jede Woche neuer, aber ich versuche so ein bisschen dran zu bleiben und kann man ab und zu mal reingucken. Ich denke zusammenfassend, gerade beim Kreuzbandriss, der große Punkt, für was brauche ich das Knie hinterher? Beim Kreuzbandriss, also der wichtigste Punkt, Kreuzband-OP, ja, nein, das war eine Frage, die ich häufiger bekommen habe, als ich freigestellt habe, was für Fragen die Hörer an dich hatten.

Es war, wann muss ich operieren, wann nicht? Genau, also müssen, wie gesagt, nie für mich ganz klar der Patient, Wir sind sportlich aktiv gerade in Sportarten die wir als High Impact betrachten und das ist alles was mit Side Steps zu tun hat Richtungswechsel Stop and Go Sportarten Sprung Lande Sprung die profitieren aus meiner Sicht eindeutig von dem Vorderen Kreuzband Je jünger, desto mehr, aber auch der ältere Patient mit einem sportlichen Anspruch und sonst guten Körperverfassungen, aus meiner Sicht spricht wenig dagegen, das nicht zu machen. und bei der Ardrose war es im Endeffekt ein gesunder Lebensstil kein Übergewicht und keinerlei exzessive Bewegungen exzessive Belastung ist egal welche Sportart ist eigentlich immer schlecht so blöd es natürlich auch ist, weil Sport ist gesund, aber das ist ja auch gezeigt zum Beispiel je früher sich Kinder spezialisieren auf eine Sportart desto größer haben die später sind Verletzungsanfänger haben Spätfolgen und so weiter Es ist wirklich eine ausgewogene Sport betreiben, nicht nur eine Sportart machen und einfach die Hochbelastung vermeiden.

Das ist so cool, dass es natürlich auch immer ist für die Leute, wenn sie es schaffen, sich immer weiter zu pushen, aber der Körper ist einfach nicht dafür gemacht, die ganz unphysiologischen Gewichte oder sonst was zu stemmen, das ist leider so. Und auch Marathonlaufen, ich hatte selber auch mal so eine Phase, wo ich dachte, das muss ich jetzt mal machen und dafür trainiert habe, aber ich habe auch ganz viele Läufer, für die geht ein Leben zu Ende, wenn man denen sagt, sie können jetzt einfach keinen Marathon mehr laufen, weil das Knie das nicht mehr hergibt, die können das nicht verstehen. Das ist wirklich ein ganz schwieriges Kollektiv, diese süchtigen Langstreckenläufer auch ganz schwer zu behandeln.

Aber wie du sagst, so ein gesunder Lifestyle schützt auch gewissermaßen vor Arthrose. Was machen die? Laufen die weiter? Der eine oder andere wird sicherlich… Ja, die versuchen natürlich alles.

Die lassen sich erstmal von unten bis oben durchmessen, Laufbandanalyse versuchen, x verschiedene Schuhe, aber irgendwann merken die einfach, dass es nicht mehr geht. Und manche schaffen dann einen Sprung, dass sie sagen, jetzt habe ich das Fahrradfahren für mich entdeckt, das geht dann wieder erstaunlich gut und auch da kann man ja, sage ich mal, in so ein Steadyflow kommen, wo der Kopf nicht mehr so gut arbeitet oder man einfach dieses Parallelwelterlebnis hat, wie jetzt beim Laufen zum Beispiel, das geht ja genauso gut. Aber ich kann das ja total nachvollziehen wenn man das das Gr war oder das Einzige wo man runterkommt stressiger Job aber nicht am Abend nochmal 20 Kilometer lauft dann bin ich ausgeglichen Verstehe ich total Nur ja es ist halt nicht jeder daf gemacht diese Belastung zu haben Es gibt Leute die k das Die k mit 60 noch einen Marathon laufen Und das ist wieder das wo ich sage ein gewisses schicksalhaftes Entstehen ist halt auch dabei Die Gene spielen einfach eine Rolle.

Die hat nicht jeder die Besten mitbekommen. Und auch das Gesamtkonstrukt. Gerade beim Marathon ist natürlich auch so ein bisschen der Punkt, wenn du deutlich über drei, vier Stunden brauchst, ist die Frage, ob du überhaupt ausgelegt bist für den Marathon. Ja, klar, da kommt es natürlich auch auf das, wie gehst du ran an so einen Marathon.

Es gibt ja auch so Verrückte, die sich da einen Monat Zeit nehmen zum Trainieren. Das ist kein nachhaltiges Training für so einen Marathon, weil auch der Knorpel ist so ein bisschen trainierbar. Das heißt, wenn man ein vernünftiges Training macht, immer wieder den zu Submaximalbelastungen treibt, kann man sicherlich die Ultrastruktur von dem Knorpel ein bisschen verbessern. Also in gewissem Maßen trainierbar. und das schafft man nicht, wenn man da so ein Crash-Training macht und sich dann am Schluss noch so quält.

Ja, also da braucht es ein bisschen Vernunft, glaube ich, auch einfach. Das ist auch ein guter Punkt, der Knobel ist trainierbar, er braucht einfach nur länger, ähnlich wie Sehnen und Bänder. Muskulatur geht da mit Abstand am schnellsten. Ja, absolut.

Das ist halt auch viel besser durchblutet, da ist viel mehr Wachstumspotenzial drin. Und deshalb halt Muskel ja auch viel schneller wie alles andere. Also Muskelfaserrissen muss ja nie operiert werden, halt immer von allein. Auch da gibt es Ausnahmen natürlich, aber mit Bändern ist es schon wieder anders.

Die heilen selten gut von allein, weil es an der Durchblutung hapert. Mit dem Heilt schneller, ich hatte dir ja auch erzählt von dieser Studie mit den Ratten, die diese Proteininjektionen hatten, die querschnittsgelähmt waren. Proteininjektionen innerhalb von ein paar Wochen dann quasi nicht mehr querschnittsgelähmt waren. Und dann hast du auch einen guten Punkt gemacht, dass Ratten grundsätzlich sehr, sehr schnell heilen, im Gegensatz zu Menschen, was mir auch toll war.

Da gibt es so Sehnenheilmodelle, die häufig am Rattenmodell gemacht werden und da hat man einfach gesehen, wenn man eine Ratte die Achillessehne durchschneidet, ist die nach sechs Wochen auch ohne OP eigentlich immer geheilt. Die haben offensichtlich einen viel schnelleren Zellumsatz und deutlich besseres Heilungspotenzial, zumindest was die Sehnen betrifft, bei anderen, deshalb war ich überrascht mit den Neurodegenerations, das kann ich jetzt nicht. aber offensichtlich ist das ganze Tier, sodass die irgendwas haben, dass die Zellen sich schneller wieder regenerieren oder viel schneller vervielfältigen können.

Woran es genau liegt, weiß ich leider nicht, oder?

Biologische Therapien (Orthokin/ACP)

Hast du Erfahrung oder hast du dich mal mit auseinandergesetzt, das Thema Peptide zur Beschleunigung von Heilung? Da gibt es ja vor allem im Internet eine ganze Reihe an Geschichten. Ne, tatsächlich nicht. Also von welcher Art von Heilung ist Wundheilung oder auch zum Spritzen dann?

Genau, also das sind Peptide, die man spritzt zur Heilung von Gewebe. Und da gibt es zwei, das eine ist PBC157, das andere fällt mir gerade nicht heran, aber die sind experimentell, ist relativ groß. In den USA wird vor allem in diesem Anti-Aging-Bereich propagiert, ist aber mehr oder weniger so experimentell nicht zugelassen, nur zu Forschungszwecken. Was aber gerade im Internet Riesenwellen steckt, da kam auch die Frage dazu, ob es dazu schon Erfahrung gibt.

Da kenne ich tatsächlich nichts. Also ich kann nur sagen, was wir dann machen, ist so Blutprodukte, PAP oder ACP, also konditionierte Blättchen und Blutplasma. Da gibt es eigentlich, da ist, sag ich mal, die Theorie passt dazu und auch gibt es schon wissenschaftliche Untersuchungen, die das eigentlich gezeigt haben. Die Frage ist noch, bei was es gut funktioniert, aber das ist sicherlich auch ein großer Markt.

Gerade so chronische Sehnenentzündungen funktioniert das ganz gut. Leute, die sowas wie einen Tennis-Ellenbogen haben, da ist es nachgewiesen. Auch bei Patellaschwitzensyndrom oder so da ist das sicherlich was Also generell so glaube ich da ist das ein guter Ansatz weil da hat man operativ keine guten M und man braucht da ein bisschen so Heilungsstimulus zur Belastungsreduktion natürlich und das bietet einfach diese Wachstumsfaktoren Cocktail, ist da glaube ich eine ganz gute Zwischenlösung. Und vielleicht auch ein bisschen Placebo, der Patient hat den Eindruck es ist was getan worden, spielt natürlich dann vielleicht auch eine Rolle, aber es ist schon ein Effekt dahinter.

Dieses ACP ist dann mehr für Knorpel? Nee, das ist eigentlich ACP, ist ein Markenprodukt tatsächlich, das ist ein spezielles Produkt von einer Firma, die quasi den Namen ACP haben und im Wesentlichen unterscheiden sich diese Produkte aus der Konzentration der Blutblättchen. Es gibt quasi Blättchenarmes und Blättchenreiches Plasma und wahrscheinlich ist das Blättchenreichere Plasma etwas wirksamer, aber auch da ist es nicht so ganz eindeutig. Kennst du dich mal mit dieser Orthokin-Therapie auseinandergesetzt?

Das ist ein Arzt aus Düsseldorf, was der im Endeffekt hat, auch vor 20 Jahren, anfangen zu forschen. Was ihn gewundert hat damals, ist, warum quasi unterschiedliche, gerade an Bandscheibenvorfällen, unterschiedliche Schmerzen verursachen. Also teilweise hast du einen großen Bandscheibenvorfall, kaum Schmerzen. Kleiner Bandscheibenvorfall, gro Schmerzen Und was er dann im Endeffekt herausgefunden hat war Entz spielt eine gro Rolle Das ist nicht quasi der Gapanschor im Vorfall das ist was den Schmerz verursacht sondern mehr die Entz Und dann hat er rum experimentiert und was er gemacht hat, was er in einer Form von ACP hat auch quasi Blut zentrifugiert und dann in ein Gefäß gegeben mit viel Glaskugeln.

Die Glaskugeln haben natürlich dann viel Oberfläche und dann wärmt er das, wenn ich mich richtig erinnere, bei 38 Grad. Also Körpertemperatur mehr oder weniger. Ein bisschen Überkörpertemperatur war es und lässt es da stehen. Und was dann passiert ist, diese entzündungshemmenden Faktoren, die Dichte steigt.

Und dann reiniziert er das. Aber ganz ähnliches Konzept ja dann vom Prinzip. Also ACP. Und dann reiniziert er das, hat dann den Papst behandelt und Kobe Bryant und einige andere Sportler, die dann quasi aus den USA auch extra hierher geflogen sind nach Düsseldorf.

Mit dem war ich mal in Kontakt vor, oder mit dem Sekretariat für einen meiner Kunden war ich mal in Kontakt 8, 9, 10 Jahre her, 2011, 2012, sowas. Und da war auch, was ganz interessant war, das war primär für Knorpel, diese Art, das ACP. Aber was mir sehr sympathisch war, er wollte quasi Bilder sehen, bevor man überhaupt einen Termin macht. Und dann war seine Rückmeldung so, an dem einen Knie würde er es nicht machen, an dem anderen Knie, wenn man unbedingt will, würde er es machen, aber er sieht keine großen Chancen.

Also war quasi schon zu weit fortgeschritten. Ja das ist ja dann aber schon differenzierte Aussage Ich sage mal das glaube ich auch Also das darf man auch hier nicht falsche Erwartungen sch Und es ist nichts f jeden aber es ist f manche zumindest ein Versuch wert Es gibt aber auch da einen Non-Responder, bei denen hilft es drei Monate und dann ist der Effekt weg. Aber letzten Endes ist halt auch was, wenn wir wieder sind, Investitionen in die Gesundheit, das übernehmen ja auch die Kassen noch nicht, muss man selber bezahlen. da kommt es darauf an, wie viel man investieren möchte in sich selber sozusagen das ist eines der Investments, gerade wenn man sich bewegen möchte und ein, zwei Monate früher wieder zurückkommt und natürlich auch ein geringeres Risiko hat für eine Wiederverletzung, weil das ist ja eins der die gleiche Verletzung zweimal das ist natürlich schon dann klar und es kostet ja jetzt nicht die Welt und wenn man mal sonst überlegt in was man Geld investiert, dann ist das glaube ich, noch eine bessere Investition.

Matthias, vielen Dank für deine Zeit. Ich danke auch, die Anleitung hat Spaß gemacht. Wer sich das Knie von dir operieren lassen möchte, Diakonieklinikum Stuttgart. Genau, darf gern vorbeikommen, jede Zeit.

Wir hoffen, dass keiner der Zuhörer sich demnächst das Knie verletzt. Nein, wir wünschen es keinem. Besten Dank. Dann auch dir.

Vielen Dank.